Текущее время: Чт, мар 28 2024, 12:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт, май 30 2008, 14:52 
Гуру-эксперт
Гуру-эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Ср, ноя 03 2004, 14:51
Сообщения: 1912
Откуда: КраснАдар
Пол: Мужской
markone написал(а):
.... можно еще делить ... по уровню компетенций ...

Только так, а ни как иначе. А то некий "ореол таинственности и сакральности", который повсеместно присваивается консультантам, может сыграть злую шутку с проектом.
Типичный пример: заказчик перед внедрением кинул клич на рынок труда и собрал команду (я тоже клюнул :) ). Уровень жизненного опыта у большинства членов команды - от 5 до 10 лет внутрипроектно-консалтерской работы. Далее приходит команда консультантов - присутствуют консультанты 3-5 лет опыта (есть и меньше).
Ну дальше собственно - немая сцена...

ЗЫ Это все равно, что к Skifу придет базисник-погодка (от КОНСАЛТА) и начнет ему рассказывать как он планирует системный ландшафт раскидывать :D Бугага...

ЗЗЫ Так поправочка небольшая, пример относится к населенному пункту Масква... В регионах будет нетипично.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт, май 30 2008, 15:04 
Гуру-модератор
Гуру-модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Вт, май 17 2005, 13:35
Сообщения: 4842
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Skif написал:
LKU написал:
а абаперы со знанием местных разработок останутся.

щас ))) - останутся они )))
особо если клиента забыли предупредить о приумножении их зарплат
p.s. и о последующих проблеммах с "неиндексированными" коллегами


Ну, половина уйдет, потом клиент спохватится, и оставшимся зп поднимет :) Тут конечно, взбунтуются их неиндексированные коллеги из IT-отдела, но это отдельная история ;)

Собственно, в том числе таким вот образом зарплаты всех айтишников подтягиваются к зарплатам саперов.

_________________
Удача - результат нашего желания (© А. Нортон)


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт, май 30 2008, 17:43 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Сб, авг 21 2004, 14:24
Сообщения: 1430
John Doe написал:
markone написал(а):
.... можно еще делить ... по уровню компетенций ...

Только так, а ни как иначе. А то некий "ореол таинственности и сакральности", который повсеместно присваивается консультантам, может сыграть злую шутку с проектом.
Типичный пример: заказчик перед внедрением кинул клич на рынок труда и собрал команду (я тоже клюнул :) ). Уровень жизненного опыта у большинства членов команды - от 5 до 10 лет внутрипроектно-консалтерской работы. Далее приходит команда консультантов - присутствуют консультанты 3-5 лет опыта (есть и меньше).
Ну дальше собственно - немая сцена...

ЗЫ Это все равно, что к Skifу придет базисник-погодка (от КОНСАЛТА) и начнет ему рассказывать как он планирует системный ландшафт раскидывать :D Бугага...

ЗЗЫ Так поправочка небольшая, пример относится к населенному пункту Масква... В регионах будет нетипично.



Я в недоумении... Если клиент во внутреннюю команду набирает серьезных спецов - ЗАЧЕМ приходит внешний консалтинг? Обычно тогда своими силами с песней...


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт, май 30 2008, 18:12 
Специалист
Специалист

Зарегистрирован:
Вт, апр 18 2006, 15:04
Сообщения: 161
Откуда: Мск
Svetlana написал(а):

Я в недоумении... Если клиент во внутреннюю команду набирает серьезных спецов - ЗАЧЕМ приходит внешний консалтинг? Обычно тогда своими силами с песней...


Ответ чисто политический. Никто не хочет торговать коробками, обычно идет плюсом пакет работ по внедрению, на котором и делают основную прибыль.

В данном случае, этих желторотых консультантов можно было отослать обратно, за бабки. :)

_________________
Режу правду, Na vjen keq për tim albasky


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт, май 30 2008, 20:51 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Сб, авг 21 2004, 14:24
Сообщения: 1430
сам САП прекрасно торгует коробками. С привеликим удовольствием....
Мне подобная ситуация навевает только одну мысль - его величество откат...


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт, май 30 2008, 21:03 
Гуру-эксперт
Гуру-эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Ср, ноя 03 2004, 14:51
Сообщения: 1912
Откуда: КраснАдар
Пол: Мужской
Svetlana написал(а):
Мне подобная ситуация навевает только одну мысль - его величество откат...

Да не, не совсем то. Забыл сказать про сроки и количество. Внутренняя команда - 1 человек на модуль. Срок очень сжатый. Внешних - просто в пару раз больше...
Понятно, что самостоятельно физически не справиться (одной документации море). Просто работы и т.п. нужно реально оценивать по уровню владения знаниями конкретных исполнителей, а не просто делить: консалт - ум, честь и совесть; внутренняя команда - руки, ноги, хвосты.
Мы все имеем шанс когда-то сменить сторону, ну и дабы не было потом стыдно за свои слова...


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт, май 30 2008, 21:12 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Сб, авг 21 2004, 14:24
Сообщения: 1430
бывает и наоборот:) внутренняя команда - мозг. Внешняя - все остальные органы.
Сколько проектов - столько и итераций.
Неужели и правда есть разделение?


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс, июн 01 2008, 20:19 
Специалист
Специалист
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пт, июн 24 2005, 15:50
Сообщения: 230
Svetlana написал(а):
бывает и наоборот:) внутренняя команда - мозг. Внешняя - все остальные органы.

Бывает много извращений, это не значит, что им нужно следовать.
У инициаторов проекта должна быть некая концепция - как они хотят сделать проект. В первую очередь - своими силами или силами приглашённых профессионалов. Я всегда сравниваю проект со строительством дома. Можно строить дом самим (хозспособ), можно нанять строителей (подрядный способ). Оба имеют право на существование. Но наиболее серьёзные строительные проекты всё-таки выполняются подрядными организациями - теми для кого это основной бизнес и хлеб. Если вы сильны в своём бизнесе - зачем вам отвлекаться на то, в чём сильны другие?
Если компания решила сделать проект самостоятельно, но использовать внешних консультантов как ресурс "подай-принеси", то для крупного проекта экономически это врядли обосновано. Вам придётся нанять опытных, а значит дорогих людей в штат. Чем-то их дополнительно замотивировать, т.к. все они прекрасно понимают, что после проекта им придётся менять работу. Сможет ли N-ский завод распорядиться этими гуру так же эффективно как консалтинговая компания, которая может их задействовать на разных проектах, перенять их опыт, обучить у них менее опытных сотрудников? Врядли. Это всё равно что купить дорогое строительное оборудование. Строительная компания будет его гонять с объекта на объект, загружая на 100% и окупит быстро. А N-ский завод попользует месяц и отправит на склад, где оно и состарится.
И зачем у консалтинговой компании брать малолетних балбесов? - этих-то как раз дешевле набрать самим. Смысл обращения к консалтингу в том, чтобы получить сбалансированную, сыгранную, мотивированную команду со всеми необходимыми компетенциями и единого ответственного с которого можно спросить за результат. Самим собрать, да ещё и выстроить и поддерживать хорошую команду очень сложно, а без опыта - просто невозможно.
И ещё один аспект. Сторонняя организация чувствует дыхание конкурентов рядом и её всегда можно припугнуть конкурентами в случае падения качества. А внутренняя служба - она всегда одна и хоть лоб разбей, а за новым отчётом всё равно пойдёшь к "своим" (если нет "внешних"), поэтому от "своих", как правило, качество и оперативность получить сложнее. А уж документированность "своих" разработок - вообще редкое явление. Не хочу никого обидеть, я был и со стороны "своих" и со стороны "внешних".
Поэтому классика крупных проектов всё-же - подрядный способ, консалтинговая компания с достаточным опытом в качестве генподрядчика, задачи собственных людей в основном две :
1. Принести в проект знание собственного бизнеса
2. Перенять знания от консультантов в объёме необходимом для эксплуатации системы.
Если "свои" квалифицированнее чем "внешние", это как правило означает, что ресурсами распорядились не эффективно.


Последний раз редактировалось Vladdy Вс, июн 01 2008, 20:42, всего редактировалось 1 раз.

Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс, июн 01 2008, 20:32 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Сб, авг 21 2004, 14:24
Сообщения: 1430
Vladdy написал(а):
Смысл обращения к консалтингу в том, чтобы получить сбалансированную, сыгранную, мотивированную команду со всеми необходимыми компетенциями и единого ответственного с которого можно спросить за результат. Самим собрать хорошую команду очень сложно, а без опыта - просто невозможно.
И ещё один аспект. Сторонняя организация чувствует дыхание конкурентов рядом и её всегда можно припугнуть конкурентами в случае падения качества.

Vladdy - занимаетесь продажами?:)
Вы сами-то верите в то, что пишете?:) Особенно по поводу спросить за результат...

зы - самые успешные проекты, которые я знаю - сделаны внутренними командами клиента с привлечением внешнего консалтинга в качестве рабочей силы - ну или от силы парт-тайм консалтинга... Под управлением грамотного ПМа.Так что с моей точки зрения самый грамотный подход - это собственные мозги - то бишь ведущие направлений - а руки... руки могут быть чьи угодно.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс, июн 01 2008, 21:26 
Специалист
Специалист
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пт, июн 24 2005, 15:50
Сообщения: 230
Svetlana написал(а):
Vladdy - занимаетесь продажами?:)
Вы сами-то верите в то, что пишете?:) Особенно по поводу спросить за результат...

Во-первых, продажи консалтинговых услуг это не торговля шаурмой, это очень квалифицированная работа. Чтобы выиграть тендер нужно понять проблемы клиента лучше, чем он сам и знать что предложить, знать каких ресурсов это потребует, какие риски это несёт, и вообще как сделать этот проект, нужно также скорректировать понимание и ожидания клиента, т.к. не всё то, что он задумал, оправданно. По-крайней мере, это я понимаю под качественной продажей. И специфика консалтинга в том, что продажами занимаются самые опытные. Так что не надо ёрничать.
Во-вторых, я занимаюсь в основном проектным руководством, но продажа - неотъемлемая часть проектного цикла. И от качества продажи сильно зависит качество проекта. Легко продать проект за полцены и наобещать что "морщины разгладятся на 78%", только рассчитывать, что он потом будет успешным не приходится. Поэтому я предпочитаю не браться за проект, в продаже которого я не участвовал. Если я продал проект, то я готов его делать, если продают одни, а делать другим, то получается как в известном анекдоте про сэйла и пиэма. Если я продаю проект, то я под себя считаю бюджет, сроки, команду, корректирую ожидания клиента и защищаю свой подход. Так что в случае выигрыша я понимаю как я его буду делать.
Ну и в-третьих. Я абсолютно убеждён в том, что я написал. Не знаю, какой у вас опыт, но мой опыт как раз противоположный. Так же как полно любителей всю жизнь самостоятельно строить сарай на даче, так же и сап внедряют своими силами с тем же результатом. И где они, эти успешные проекты? Все известные мне успешные проекты делались подрядным способом. Ну, за исключением внутренних проектов в консалтинговых компаниях.
Ну а если консалтинговая компания продаёт руки, а не головы, то это не консалтинг, а бодишоп. Если вы работаете в основном с бодишопом, то тогда понятно всё что Вы написали про консалтинг :-)
Да, кстати, а в чём проблема спросить за результат? Периодически клиент подписывает акты и перед каждым актом есть возможность скривить губы и намекнуть - то не нравится, это ... - переделайте, а то не подпишу. В рамках разумного, конечно. Заказчики умело этим пользуются. :-) Если у заказчика и исполнителя складывается хорошее понимание друг друга, то через какое-то время исполнитель уже сам чувствует где надо подтянуть, прежде чем идти с актом.


Последний раз редактировалось Vladdy Пн, июн 02 2008, 14:06, всего редактировалось 2 раз(а).

Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн, июн 02 2008, 07:10 
Специалист
Специалист
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Ср, окт 03 2007, 11:41
Сообщения: 160
John Doe написал:
markone написал(а):
.... можно еще делить ... по уровню компетенций ...

Только так, а ни как иначе. А то некий "ореол таинственности и сакральности", который повсеместно присваивается консультантам, может сыграть злую шутку с проектом.
Типичный пример: заказчик перед внедрением кинул клич на рынок труда и собрал команду (я тоже клюнул :) ). Уровень жизненного опыта у большинства членов команды - от 5 до 10 лет внутрипроектно-консалтерской работы. Далее приходит команда консультантов - присутствуют консультанты 3-5 лет опыта (есть и меньше).
Ну дальше собственно - немая сцена...


У заказчика есть только 1с-ники (наверняка типичная ситуация), ни о каких саперах речи даже быть не может, так что "ореол таинственности и сакральности" какое-то время сохранится))).
А как специалисты работавшие с 1с воспринимают SAP? Как быстро переучиваются на ABAP?


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн, июн 02 2008, 09:29 
Менеджер
Менеджер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Вт, авг 09 2005, 21:20
Сообщения: 538
BAE написал(а):
У заказчика есть только 1с-ники (наверняка типичная ситуация), ни о каких саперах речи даже быть не может, так что "ореол таинственности и сакральности" какое-то время сохранится))).
А как специалисты работавшие с 1с воспринимают SAP? Как быстро переучиваются на ABAP?

Старое мочало - начинай сначала.
Если Вы выступаете со стороны стороннего исполнителя, то Вам нужно разбиться в лепешку, но сподвигнуть заказчика на создание внутренней проектной команды из настоящих саповских специалистов. В идеале, имеющих за плечами хоть один законченный проект. Иначе, Вашей проектной группе просто - напросто не с кем будет разговаривать. Ситуация "Вы им стриженое, - они вам кошеное".
А потом уже в ходе проекта привлекать 1С-ников в саповский функцианал. кто захочет переучится, кто не захочет - его решение.
Поверте, решение "сделать проект под ключ" силами только внешнего консальта - порочна!
Какая задача у внутренней проектной группы (без разницы SAP-опской или 1С) - уменьшить собственную головную боль, какая задача у внешнего консалта? Правильно, - заработать денег. Чувствуете разницу?
В описываемом Вами случае, головная боль 1С специалиста в САП-вском проекте возрастает многократно! Возможность заработать денег, читай защитить проектное решение внешней консалтинговой группы, снижается многкратно! Чем это все грозит, - судите сами.

_________________
Мы свое призванье не забудем - смех и радость мы приносим людям


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн, июн 02 2008, 12:35 
Специалист
Специалист
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Ср, окт 03 2007, 11:41
Сообщения: 160
markone написал(а):
из настоящих саповских специалистов. В идеале, имеющих за плечами хоть один законченный проект.


Там просто нет рынка труда саповских специалистов. Их негде взять, если только с других городов вести, но вряд ли на те деньги поедут "настоящие саповские специалисты. В идеале, имеющих за плечами хоть один законченный проект". Ладно будем переучивать 1с-ников и методологов из пользователе призывать)))


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн, июн 02 2008, 13:05 
Менеджер
Менеджер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Вт, авг 09 2005, 21:20
Сообщения: 538
Согласен, в таком случае внутреннюю команду лучше формировать из предметных специалистов, бухгалтеров, сбытовиков, производственников, логистиков и т.д. Знания предметной области достаточно легко ложаться на САП-овский функционал

_________________
Мы свое призванье не забудем - смех и радость мы приносим людям


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн, июн 02 2008, 13:38 
Специалист
Специалист
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пт, июн 24 2005, 15:50
Сообщения: 230
BAE написал(а):
А как специалисты работавшие с 1с воспринимают SAP? Как быстро переучиваются на ABAP?


Мне кажется, нужно прояснить, что от Заказчика в проектную команду требуется 2 вида специалистов, по тому, что речь почему-то идёт только про один. Считаю крайне важным, чтобы заказчик выделил своих:
1. Бизнес-экспертов (представителей бизнес-подразделений, носителей знаний о бизнесе и доверенных лиц владельцев бизнес-процессов) - они будут участвовать в выработке проектных решений и согласовании их со своим начальством;
2. Технических специалистов - будущую техподдержку, которая примет от консультантов систему.

Вторые могут быть одинэсниками, которые в ходе проекта переучатся на АБАП, базис и другие специальности. Хорошо, если они уже имеют некоторый саповский запах. Но при наличии должного блеска в глазах могут обучиться и по ходу пьесы. Но о том, чтобы не остаться без поддержки Заказчик и сам позаботится. Для меня важнее первая группа - не будет её - не с кем вырабатывать решения.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB