Текущее время: Сб, окт 20 2018, 21:39

Часовой пояс: UTC + 4 часа


FAQ по разделу



1. Прежде чем писать - подумай: а стоит ли это делать? Если ты все-таки решил написать, подумай еще раз. На форуме запрещено редактирование собственных сообщений, а администрация (даже после твоих жалостных просьб) ничего редактировать или удалять не собирается. Помни, что в определенных случаях публикация поста в этом форуме может стоит тебе: премии, репутации, нервов, работы и т.д. Прецеденты были.

2. "Месть - блюдо, которое лучше подавать холодным". Старая клингонская поговорка (С). Эмоции - твой враг. Если ты обвиняешь конкретного человека или компанию в серьезных нарушениях законодательства - имей на руках доказательства. Лучше всего подойдет решение суда. Сойдет и твое заявление в суд, СК, прокуратуру или полицию. На самый крайний случай - сохраненная переписка. Бездоказательные обвинения будут удаляться без предупреждения. Имей в виду, что часто после прочтения поста человеком, которого ты обвиняешь, могут наступить обстоятельства, описанные в п.3.

3. Отвечай за базар. Будь доступен хотя бы в ЛС или на почте для общения с администрацией форума, если после публикации твоего поста возникнут проблемы. Поскольку, если ты струсишь и сбежишь, то тот, кому надо, тебя все равно найдет, а параллельно устроит неслабые проблемы лично мне (уже бывало такое). А я, администратор форума, не имею могущественных и влиятельных друганов, которые могли бы за меня постоять. Более того: сильный стресс может меня в теории просто убить. Подумай, выгоден ли тебе такой исход событий.

4. Будь честен. Если в конфликте с человеком или компанией есть элемент и твоей вины, обязательно упомяни об этом. Тем самым ты сразу отсечешь возможные обвинения тебя (и меня) в распространении клеветы. Если такая правда неприемлема для тебя - не пиши вообще ничего. Целее будешь сам и добавишь мне пару лет жизни в качестве бесплатного приложения.

5. Не переходи на личности. Будь корректен, такт и этичность всегда смотрятся лучше, чем поливание грязью.

6. Имей терпение. Если ты не нашел темы с обсуждением какой-либо компании в этом форуме, возможно, это не просто так. Прежде, чем открывать новую тему, задай вопрос админу или модератору, мы все поясним. Если ты открыл тему, а ее удалили, открывать новую не стоит, в определенных случаях это может привести к предупреждениям и банам на форуме. Причины удаления всегда можно уточнить у админа или модератора в приватном порядке.

7. Прочитай пп. 5.2 - 5.4 правил форума. Там изложено почти все то же самое, что и здесь, но с некоторыми подробностями, которые лишними не будут.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Зачем спонсору проекта необходима дорогая ERP-система (SAP)?
SAP солидная система для солидных компаний (создание бренда). 16%     [ 34 ]
Точный контроль над расходами позволяет избежать излишней переплаты за материалы и услуги, закупаемые компанией. 15%     [ 33 ]
Прозрачный бизнес способствует уменьшению коррупции на местах. 16%     [ 36 ]
Наличие SAP увеличивает рыночную стоимость компании при выходе на IPO. 31%     [ 67 ]
Экономическая эффективность достигается только у спонсоров проектов при получения личного % от общей стоимости внедрения. 9%     [ 20 ]
Более качественный персонал охотнее идет работать в компанию, увеличивая производительность и качество труда. 2%     [ 4 ]
Устойчивость к колебаниям рынка, уменьшение риска незапланированных потерь, связанных с получением некачественных сведений о деятельности компании. 5%     [ 11 ]
Улучшение работы с клиентами, которое привлекает их в большом количестве. 1%     [ 2 ]
Другое. 5%     [ 12 ]
Всего голосов : 219
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая эффективнось внедрения дорогих ERP систем
СообщениеДобавлено: Вт, янв 16 2018, 16:18 
Менеджер
Менеджер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Вт, сен 13 2005, 11:41
Сообщения: 557
Откуда: Гондурас (округ Москвы)
Пол: Мужской
SAP - это хороший вариант откачки нефтедолларов обратно к хозяину, это просто и понятно.
Раз уж мы не можем или не хотим сами сделать "бусы", нам эти "бусы" впаривают и достаточно давно.
в 90-х, когда 1C выглядел как унылое [censored] (сейчас он не сильно изменился) было много разных
интересных систем автоматизации у нас и как-то они все загнулись, они проиграли рынок.
Теперь сотни умных людей, получивших хорошее базовое IT-образование сидят и пилят гирю, этот, без стеснения
скажу, кусок [censored] под названием SAP с языком COBOL из 70-х годов прошлого века (можно его называть модно ABAP ).
Я тоже этим занимаюсь, господа, и мне не очень весело, но какие альтернативы??? Ссать против ветра я не готов.

Что мы имеем сейчас - 1С или SAP :/


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая эффективнось внедрения дорогих ERP систем
СообщениеДобавлено: Вт, янв 16 2018, 17:09 
Почетный гуру
Почетный гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, фев 14 2005, 18:16
Сообщения: 907
Откуда: Moscow
bwbams
Наверное, самый честный пост :))

С точки зрения фантастических книг и фильмов даже самая последняя модель Мерса с кожаным салоном и все такое тоже совсем не впечатляет…
КПД бензина не айс, загрязняется воздух, вроде автоматическая коробка и время разгона ого-го по сравнению с другими марками, но все равно не так виртуозно и круто, как в голливудских фильмах машины будущего парят….Что-то вспомнились кадры из "Особого мнения"...
Так и с системой – в САП все таки немецкое качество чувствуется кто бы что ни говорил. Но до системы мечты, да, далеко. Это далеко не идеальная система.
С другой стороны – я так и не поняла, а какая альтернатива? Если альтернатива такая крутая, почему большинство компаний еще не там?
Куда бежать в стажеры?


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая эффективнось внедрения дорогих ERP систем
СообщениеДобавлено: Вт, янв 16 2018, 17:14 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, фев 21 2005, 01:50
Сообщения: 10260
Откуда: г.Мышуйск
Пол: Женский
bwbams написал:
SAP - это хороший вариант откачки нефтедолларов обратно к хозяину, это просто и понятно.
Раз уж мы не можем или не хотим сами сделать "бусы", нам эти "бусы" впаривают и достаточно давно.
Подожди, а что же с другими странами? Испании там или Голландии тоже "впаривают бусы"? И с самой Германией? 8)

_________________
Пушномолочная свинья-несушка (тест)
Once cached cannot be uncached


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая эффективнось внедрения дорогих ERP систем
СообщениеДобавлено: Вт, янв 16 2018, 17:20 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Пн, мар 25 2013, 13:19
Сообщения: 940
Цитата:
Не поделитесь? Не настаиваю конечно, но многим, думаю, будет интересно узнать кто были те сверхчеловеки минувших дней.


нет, не поделюсь, извините

Цитата:
Вам не кажется, что в случае оптимизации, эргономика должна расти, а трудоемкость падать? Или что там оптимизировалось?


Я писал про работу сразу после го-лайфа!
После внедрения часто ольше работы, потому как иногда надо вести данные и в старой системе, иногда параллельно, переносить данные, банально что бы пользователи привыкли-научились, могут возникать мелкие косяки.

и трудозатраты не обязательно должны падать, так как меняется учет. В старой системе учет мог вестись сильно хуже, к примеру. А ведение или неведение учета может косвенно влиять на прочую деятельность. Например, насколько эффективно закупаются запчасти...

Цитата:
Просто я вдоволь насмотрелся как на широко распространенные zППМ, zЗаявочная компани, zБюджетирование, так и на zКалькуляции себестоимости в нефтянке и металлургии. И это не говоря про zМногопередельное производство...


это не диалоговые Z транзакции, а переписывание модулей или саб-модулей (к примеру ППМ). Это действительно неприемлемо, только в очень специфических случаях

Цитата:
Я уже говорил, что единственный, успешный на мой взгляд, проект, который видел на SAP почти полностью был написан на Z.


вот я такого не видел и надеюсь не увижу. Зачем этим людям сап - абсолютно непонятно

Цитата:
Теперь сотни умных людей, получивших хорошее базовое IT-образование сидят и пилят гирю, этот, без стеснения
скажу, кусок [censored] под названием SAP с языком COBOL из 70-х годов прошлого века (можно его называть модно ABAP ).


небольшое важное уточнениес. Сотни людей по всему миру в ведущих компаниях! А в остальном согласен


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая эффективнось внедрения дорогих ERP систем
СообщениеДобавлено: Вт, янв 16 2018, 18:27 
Специалист
Специалист

Зарегистрирован:
Вт, янв 22 2008, 19:56
Сообщения: 172
Цитата:
Так и с системой – в САП все таки немецкое качество чувствуется кто бы что ни говорил.
То-то же они в этом году забацали в Бангалоре индюшатню на 2'500 голов. Акститесь, иных уж нет, а те далече... Блин... в смысле, все те немцы кто пилил САП:
а. В гробу
б. В деменции
в. В совете директоров

Цитата:
и трудозатраты не обязательно должны падать, так как меняется учет. В старой системе учет мог вестись сильно хуже, к примеру. А ведение или неведение учета может косвенно влиять на прочую деятельность. Например, насколько эффективно закупаются запчасти...
Вы реально верите в то, что пишете? Прибыль ваша система не генерирует. Это как бы очевидно. Операционные расходы увеличивает, раз уж трудоемкость растет. Еще амортизация в себестоимость каждый месяц... В общем "себестоимость в плюсе". Хде логика? [вопрос риторический]

Далее:
1. Почему вы считаете что что ведя учет в 1С/Самописке/Галактике/ХренЗнаетЧемЕще у меня не было информации о том как эффективно закупаются запчасти?
2. Что такого появится в САП, что я вдруг прозрею? Какой из модулей или какая из систем способна сорвать эти покровы тайны?
3. В чем вы собираетесь измерять эту эффективность? Просто, чтоб влиять на эту самую эффективность, ее не мешало бы измерить. Иначе как мы потом узнаем, что она выросла...

_________________
John 9:25: “I was SAP, but now I C.”


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая эффективнось внедрения дорогих ERP систем
СообщениеДобавлено: Вт, янв 16 2018, 18:36 
Специалист
Специалист

Зарегистрирован:
Вт, янв 22 2008, 19:56
Сообщения: 172
Цитата:
вот я такого не видел и надеюсь не увижу. Зачем этим людям сап - абсолютно непонятно
А вы реально верите, что SAP писали какие-то полубожества на основе какого-то другого сапа? Не, просто чуваки ушли из IBM, взяли только что вышедший SQL и забацали свои интерфейсы к базе данных с блекджеком и шлюхами.

З.Ы. Постарайтесь как-то форматировать свой текст перед отправкой. Тяжело читать.

_________________
John 9:25: “I was SAP, but now I C.”


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая эффективнось внедрения дорогих ERP систем
СообщениеДобавлено: Вт, янв 16 2018, 18:39 
Почетный гуру
Почетный гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, фев 14 2005, 18:16
Сообщения: 907
Откуда: Moscow
жулик
Ну, то, что эти 2500 голов, взятых в этом году, наделают, нам еще только престоит разгребать, я думаю (чота даже страшно немного, без шуток....)
А так фундаментальные основы и законы системы закладываются далеко не каждый год....
А какая альтернатива лучше?
Для международных компаний, у которых БЕ по всему миру, я пока альтернативу лучше не вижу.
За чисто российские компании не могу сказать, я очень мало с такими компаниями работала в качестве САП консультанта.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая эффективнось внедрения дорогих ERP систем
СообщениеДобавлено: Вт, янв 16 2018, 18:51 
Менеджер
Менеджер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Вт, сен 13 2005, 11:41
Сообщения: 557
Откуда: Гондурас (округ Москвы)
Пол: Мужской
LadyWind написала:
bwbams написал:
SAP - это хороший вариант откачки нефтедолларов обратно к хозяину, это просто и понятно.
Раз уж мы не можем или не хотим сами сделать "бусы", нам эти "бусы" впаривают и достаточно давно.
Подожди, а что же с другими странами? Испании там или Голландии тоже "впаривают бусы"? И с самой Германией? 8)


В Германии всё хорошо, меня не волнует Германия )


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая эффективнось внедрения дорогих ERP систем
СообщениеДобавлено: Вт, янв 16 2018, 18:55 
Менеджер
Менеджер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Вт, сен 13 2005, 11:41
Сообщения: 557
Откуда: Гондурас (округ Москвы)
Пол: Мужской
Anna Turunova написал(а):
bwbams
Наверное, самый честный пост :))

С точки зрения фантастических книг и фильмов даже самая последняя модель Мерса с кожаным салоном и все такое тоже совсем не впечатляет…
КПД бензина не айс, загрязняется воздух, вроде автоматическая коробка и время разгона ого-го по сравнению с другими марками, но все равно не так виртуозно и круто, как в голливудских фильмах машины будущего парят….Что-то вспомнились кадры из "Особого мнения"...
Так и с системой – в САП все таки немецкое качество чувствуется кто бы что ни говорил. Но до системы мечты, да, далеко. Это далеко не идеальная система.
С другой стороны – я так и не поняла, а какая альтернатива? Если альтернатива такая крутая, почему большинство компаний еще не там?
Куда бежать в стажеры?


альтернатива - не заниматься SAP. сейчас полно других направлений. можно за те же деньги делать что-то другое, главное наверное быть в своей области на уровне.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая эффективнось внедрения дорогих ERP систем
СообщениеДобавлено: Вт, янв 16 2018, 19:41 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Пн, мар 25 2013, 13:19
Сообщения: 940
Цитата:
То-то же они в этом году забацали в Бангалоре индюшатню на 2'500 голов. Акститесь, иных уж нет, а те далече... Блин... в смысле, все те немцы кто пилил САП:
а. В гробу
б. В деменции
в. В совете директоров


куча немцев Вальдорфе и европейцев сейчас пишут код для сапа, стандарта. Знаю лично и людей и проекты.
Требования к написанию кода и проверки гораздо выше, нежели требования к абаперам на рядовом проекте, иначе этот код просто не пройдет

Цитата:
Вы реально верите в то, что пишете? Прибыль ваша система не генерирует. Это как бы очевидно. Операционные расходы увеличивает, раз уж трудоемкость растет. Еще амортизация в себестоимость каждый месяц... В общем "себестоимость в плюсе". Хде логика?


вы когда то делали экономическое обоснование внедрения ERP систем?
пример со складом и материалами - это один из многих. Прибыль генерит бизнес, а не система. А что бы правильно вести бизнес, нужна как минимум учетная и плановая информация. Для управленческих решений нужно сравнение план-факта. Если вы не правильно или невовремя закупите детали для производства, то получите приличные потери. И чем крупнее компания, тем потери ощутимей

Цитата:
1. Почему вы считаете что что ведя учет в 1С/Самописке/Галактике/ХренЗнаетЧемЕще у меня не было информации о том как эффективно закупаются запчасти?


я привел один из примеров. SAP - это ERP, где объеденено все. в 1с может хорошая бухгалтерия, но скудная логистическая, производственная часть (деталей не знаю, не работал с ней, сужу по отзывам коллег и рынка!). Проблемы самописных систем всем известны. Можно написать крутую самописку для отдельной конторы, но потом некому её будет поддерживать

Цитата:
2. Что такого появится в САП, что я вдруг прозрею? Какой из модулей или какая из систем способна сорвать эти покровы тайны?


А 99% уже все есть. Просто надо научиться пользоваться

Цитата:
3. В чем вы собираетесь измерять эту эффективность? Просто, чтоб влиять на эту самую эффективность, ее не мешало бы измерить. Иначе как мы потом узнаем, что она выросла...

обычно об этом рассказывают ~с курса второго

Цитата:
А вы реально верите, что SAP писали какие-то полубожества на основе какого-то другого сапа?

купить сам и переписать - это тоже самое, что купить мерседес, полностью переплавить, потом из этого металла сделать ладу и прицепить шильдик от мерседеса. Маразм от сего действа примерно сопоставим

Цитата:
альтернатива - не заниматься SAP. сейчас полно других направлений. можно за те же деньги делать что-то другое, главное наверное быть в своей области на уровне.


Там где тебя нет всегда кажется, что лучше, только начинать новое с нуля не всегда разумно (и не факт, что получится). Лично меня САП как кормил, так и продолжает кормить, никакого спада нету даже на горизонте...


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая эффективнось внедрения дорогих ERP систем
СообщениеДобавлено: Вт, янв 16 2018, 22:12 
Специалист
Специалист

Зарегистрирован:
Вт, янв 22 2008, 19:56
Сообщения: 172
Anna Turunova написал(а):
А так фундаментальные основы и законы системы закладываются далеко не каждый год....
Нет там ничего фундаментального. Для своего времени идея была конечно нова, смотрите сами - в 1974 годе утверждается SQL как стандарт, а в 1976 году чуваки из IBM бросают работу и создают компанию, чтоб пилить SAP. Но формально все что было сделано - это прикручивание пользовательского интерфейса к базе данных. В то время еще не было ни ёкселя, ни лотуса ни персональных компов в массах. В девяностые абсолютно аналогичные задачи решались разными самопискиными на Access, FoxPro, Delphi и т.п. Просто, к 90 у сапа уже была имплементирована куча кода которую отдельным самопискиным было очень сложно догнать.

Anna Turunova написал(а):
А какая альтернатива лучше?
Для международных компаний, у которых БЕ по всему миру, я пока альтернативу лучше не вижу.
За чисто российские компании не могу сказать, я очень мало с такими компаниями работала в качестве САП консультанта.
Вы в своих рассуждениях попадаете в классическую когнитивную ловушку - Систематическая ошибка выжившего.
Вы не задумывались, что как SAP консультанта вас зовут только на те проекты где САП внедряют или поддерживают. Разве вы с равной вероятностью оказываетесь на тех проектах, где САПа нет или его заменяют на что-то другое? Думаю, что нет.

_________________
John 9:25: “I was SAP, but now I C.”


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая эффективнось внедрения дорогих ERP систем
СообщениеДобавлено: Вт, янв 16 2018, 22:35 
Специалист
Специалист

Зарегистрирован:
Вт, янв 22 2008, 19:56
Сообщения: 172
thebestsaper написал(а):
вы когда то делали экономическое обоснование внедрения ERP систем?
Мне хватало мозгов не ввязываться в это заведомо проигрышное мероприятие.

thebestsaper написал(а):
пример со складом и материалами - это один из многих
Ну так аргументируйте ваш собственный пример. Пока уровень аргументов нулевой.

LadyWind написала:
Можно посмотреть на колебание курса акций и годовые отчеты... :roll:
Буквально сегодня несколько новостей out of the blue из двух старых и авторитетных компаний.
Honeywell - пускают под нож все бранчи кроме авионики и IoT. Из штатов перебираются в Индию. Пресс-релиз будет скорее всего сегодня-завтра.
General Electric - слили последнее бабло на Predix (IoT). Сейчас уволили почти всех девов, остальных предупредили, что трындец неизбежен. Когда будет пресс-релиз я без понятия.

Kodak и Nokia тоже загнулись совсем не потому, что кто-то перестал фотографировать или пользоваться мобильной связью.

_________________
John 9:25: “I was SAP, but now I C.”


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая эффективнось внедрения дорогих ERP систем
СообщениеДобавлено: Ср, янв 17 2018, 03:05 
Гуру-эксперт
Гуру-эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Вт, июл 25 2006, 15:50
Сообщения: 3467
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Странно, что не упомянута самая ценнная штука - возможность изменения корп культуры и процессов в процессе внедрения и обкатанные практики, которые этому способствуют.
Но, по большому счету, внедрение ERP сегодня - это странная штука, если учет есть - то зачем его трогать?
А внедрение SAP - это холд на все инновации года на два как мин. Имхо, слишком дорогая штука в наше время


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая эффективнось внедрения дорогих ERP систем
СообщениеДобавлено: Ср, янв 17 2018, 03:36 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, фев 21 2005, 01:50
Сообщения: 10260
Откуда: г.Мышуйск
Пол: Женский
жулик написал(а):
Буквально сегодня несколько новостей out of the blue из двух старых и авторитетных компаний.
Honeywell - пускают под нож все бранчи кроме авионики и IoT. Из штатов перебираются в Индию. Пресс-релиз будет скорее всего сегодня-завтра.
General Electric - слили последнее бабло на Predix (IoT). Сейчас уволили почти всех девов, остальных предупредили, что трындец неизбежен. Когда будет пресс-релиз я без понятия.

Я не об этих компаниях. Хотя их официалов интересно было бы почитать.

Цитата:
Вы не задумывались, что как SAP консультанта вас зовут только на те проекты где САП внедряют или поддерживают. Разве вы с равной вероятностью оказываетесь на тех проектах, где САПа нет или его заменяют на что-то другое? Думаю, что нет.
Набор крупных фирм ограничен, несложно перебрать же. :)
А ещё есть очень интересная и богатая тема "САП в госорганах различных стран ЕС". ;)

bwbams написал:
В Германии всё хорошо, меня не волнует Германия )
Мы же тут о SAP как о продукте в принципе, а не только в рамках РФ. :)

_________________
Пушномолочная свинья-несушка (тест)
Once cached cannot be uncached


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая эффективнось внедрения дорогих ERP систем
СообщениеДобавлено: Ср, янв 17 2018, 11:46 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Пн, мар 25 2013, 13:19
Сообщения: 940
Цитата:
Вы в своих рассуждениях попадаете в классическую когнитивную ловушку


вы когда-нибудь предложите альтернативу? философтствовать умеют все, но денег за это не платят

Цитата:
Разве вы с равной вероятностью оказываетесь на тех проектах, где САПа нет или его заменяют на что-то другое?


Назопите процент крупных международных компаний, в которых САП заменяют на что-то другое. И на что?
Зачем специалиста по SAP звать на проекты где нет САП? Для благотворительности?

Цитата:
Мне хватало мозгов не ввязываться в это заведомо проигрышное мероприятие.


с таким подходом, Колумб до Америки не доплыл бы до сих пор. "Не знаю, не делал, но осуждаю" :?

Цитата:
Ну так аргументируйте ваш собственный пример. Пока уровень аргументов нулевой.


я аргументировал достаточно. Если у Вас не хватает опыта или знаний, то ищите проблемы в себе

Цитата:
если учет есть - то зачем его трогать?


учет может быть разным. И да, прежде чем внедрять надо сделать глубокий анализ и выявить проблемы хотя бы. А не просто внедрять ради внедрения


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: homoSAPience


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB