Добрый день. Требуется в кратчайшие сроки дать сравнительное заключение по SAP Solution Composer и Aris в плане использования их как инструмента описания бизнес-процессов. При описании бизнес-процессов также описываются орг/финструктуры. Пожалуйста, дайте квалифицированный совет... На данный момент все ведется в Арисе.

ну и ведите себе дальше - ARIS прекрасный инструмент коллективной работы, который поддерживает кучу нотаций и имеет кучу дополнителных модулей. Судя по всему он полностью соответствует вашим потребностям - не стоит городить огород ...

Да нас-то (отдел, который занимается моделированием) Арис очень даже устраивает. Но версия-то у нас пиратская, хотя и сетевая. А на предприятии хотят приобрести SAP и специалисты ИТ утверждают, что САП полностью заменит АРИС и гораздо удобнее Ариса. А нам нужны сильные аргументы для защиты любимого продукта...

ребята, которые будут вам внедрять sap, для проектирования в лучшем случае будут пользоваться excel и word

Сравнивать САП и Арис - это все равно что сравнивать Порш с бульдозером Катерпиллер. И то хорошо, и то, но это продукты вообще для разного. Но строго ИМХО, когда внедрюки САПа начинают арисовать (насчет лучших случаев - а кроме арисования лично мне приходилось на BPwin'е креатиффы сочинять) это очень похоже на банальное освоение фазы бюджета, причем результаты арисования (или моделирования в любой другой рисовалке) очень слабо связаны с целями задачами внедрения и ожидаемым обликом будущей системы. Кто-нибудь видел, чтобы из этих моделей рождался полноценный план счетов хотя бы на 1000 записей, не требующий никаких дополнений, изменений и доработок? А классификатор материалов или производственных объектов для ТОРО позиций так на сотню тысяч? А справочник необходимых должностей по персоналу? Насколько мне известно, с такими исчерпывающими моделями НЕ сталкивался не только я. Теоретически есть средства взаимодействия между сапом и арисом. Но чтобы их юзать, нужно сначала проинвестироваться в обучение персонала. А вот к этому, похоже, пока мало кто готов.

На мой взгляд цели моделирования совсем другие, и ни один стандарт на описание БП(IDEF,DFD,UML...) не регламетирует создание плана счетов. Сорее за это должна отвечать Ваша учетная политика В лучше случае при моделировании можно получить логическую структуру БД или систему классов (это если говорить о создании новой системы). При внедрении же существующей из описания в IDEF0 можно получить Должностые инструкции, чем ,например, занимается пакет БИГ Мастер.

Конечно цели совершенно другие, невозможно в России внедрить SAP без предварительного реинжиниринга БП. А как тут без CASI Т.е. вам в итоге надо получить не логическую структуру БД или систему классов (это нам дает CASE) за вас все это сделали. А карту бизнес-процессов предприятия, при помощи которой вы и будете заниматься реинжинирингом. А в конечном итоге на её основе делать концептуал.
Не путайте все это в один клубок - SAP R/3 за вас уже написали. Теперь вам надо просто сделать сопряжение бизнеса и системы, а для этого и нужны CASI

Вот отсюда и вопрос: зачем моделировать, если все наарисовано до нас при разработке R/3. В любом случае моделирование имеет практическую пользу только при проектировании системы с нуля. А поскольку R/3 и 1С уже написаны до нас, моделирование при внедрении системы практической ценности не несет. Вот с удовлетворением сугубо личных целей инициаторов моделирования - тут как раз все нормально. Приходя после очередного проекта к новому работодателю, руководитель проекта рассказывает о том, со сколькими ресурсами людей, денег и времени он только что управился. Чем больше ресурсов, тем солиднее выглядит претендент. Попробуйте намоделировать хоть мелом на асфальте, хоть на Арисе, что в результате вашего реинжиниринга количество людей надо сократить в три раза. И потом представить свою работу вождю отдела кадров. Чей статус прямо, а не обратно, зависит внутри компании от количества душ под эйчарные записи. Другое дело рисовать розовые гробики, от которых ничего не зависит. Ну придумал какой-то умник из германии рисовалку, а потом местный умник придумал нарисовать на ней какую-то галиматью. Потом еще некоторое количество художников что-то там рисуют. А что в итоге? Та же самае БЕ, завод, иерархия, классификатор, список ОСей, план счетов и все такое, что рисуется плоскими файлами в текстовом редакторе Notepad, клавишами Ctrl+C, Ctrl+V, либо еще более примитивно заполняются галки с радиобатонами в тех экранах, о существовании которых было известно и до моделирования.

То что реинжиниринг несет в себе жуткое сокращение - не правда. Просто у некоторых личностей перестает хватать квалификации
Мелом на асфальте рисовать конечно можно, но может ведь и дождик пойти Можно и в VISIO но что делать с общим доступом?
Вообще в ARISе описывают процессы полностью и только часть из них потом будет реализована в SAP (есть же еще процессы сателиты, например, утверждение бюджета).
Если смотреть со стороны SAP R/3 т.е. лишь бы в нашей системе было все настроено, то конечно процесс рисования в ARIS кажется ненужным (так в основном и думают консалтеры - "Мы вам настраиваем систему, а то про что вы только что сказали - это вопрос организационный, мы не собираемся лезть в ВАШУ политику"). А если смотреть в общем то без полного описания карты бизнеса не обойтись.
Ну поставите вы крыжик в системе и что? от этого сразу в головах всех людей появятся регламенты?... Сразу же настроится сопутствующий документооборот?...
А без этого всего зачем нужна система, она просто превращается в большой калькулятор. Скажите многие компании после внедрения системы перешли на менеджмент процессов? или в основном все осталось как было и люди, которые сейчас сопровождают эти системы собирают урожай тычков и укоров, что система не принесла ничего полезного?
Ну и последнее. Меня всегда поражает страх консалтеров что-то переделывать: "Вот я боюсь начальника кадров". А за что же Вам деньги платят, да еще такие?... За то что Вы знаете набор крыжиков?

Достаточно часто реинжиниринг ДОЛЖЕН приводить к сокращению. Однако арисование и прочее моделирование с этому не имеет решительно никакого отношения, потому как предназначено исключительно для раздувания бюджета проекта. Для этого квалификации обычно хватает, и со стороны исполнителя, и со стороны заказчика.


Ничего из того что намоделировано в большинстве случаев не будет реализовано в системе. В системе будет так, как будет. А в модели - как рисовальщик понимает методологию. Посадите 40 человек, каждый из них имеет разную квалификацию и понимание методологии. Путем формальных проверок вы скорее всего сможете состыковать 40 маленькх моделек в одену мега-модель, но после закрытия работ по моделированию вы эту модель засунете в архив и больше использовать не будете. А если будете, то только с целью посмеяться над ней.



Именно тем консультант и отличается от галочника, что не стесняется предлагать организационные решения. И его задача - не только и не столько настройка системы, сколько общение с сотрудниками заказчика. Причем сотрудниками разного уровня - от олигарха до эникейщика и младшей бухгалтерши. И если консультант какает в штаны от ора начальника отдела кадров, значит консультант просто неправльно выбрал профессию. Это уже бизьнес-кейс для рассмотрения на форуме для психологинь.

Что называется кто в лес, кто по дрова...

Ну не надо расказывать сказки, приедут наговорят начальству всякого, оно и радо, что затраты на персонал упадут до уровня плинтуса. Только вот почему-то для эфекта приходится даже еще людей набирать. А почему? Да потому что у нас на предприятиях есть только один учет - бухгалтерский. А когда при РБП вводится еще и управленческий, то поначалу все это пытаются всучить тому же бедному бухгалтеру. А он про это и не слышал никогда. А уж что говорить о "хозяевах" БП - ими то уж точно бухгалтера быть не могут. Вот и получается - растет менеджмент... растет.


Как же делать реинжиниринг без моделирования - это вообще что-то новое, наверное потянет на докторскую и в РАН без конкурса примут


Так а я о чем?... То что должно быть реализовано в системе и то что в ней не должно быть реализовано, все это надо описывать и анализировать в купе.
А если смоделировано то что должно быть реализовано в системе, но в итоге в системе все не так - то это уж извините ваша квалификация виновата (я вот плохо на лыжах катаюсь...)


Система довольно таки гибкая и там будет все так как мы сделаем


Ну а я то про что говорю???!!!

Resume:
Давайте говорить об АРИС как о CASI-среде (не путать с CASE). При этом программа не виновата в том, что её иногда пользуются бездари (так ведь можно договориться и до того что молоток - это только для увеличения затрат, можно ведь и лбом забивать гвозди)
Если есть такие уникумы, которым надо только увидеть хаос и им вырисовывается вся будущая картина порядка, ну и слава богу. Но вот только не все такие. Многим надо сначала посовещаться, сделать несколько итерационных шагов, упорядочить взаимодействие м-ду функциональностями и т.д. Для них как раз и есть вот такие CASI-пакеты.

Только вот не надо путать сокращение персонала и сокращение расходов на персонал. Если с сокращением расходов обычно никто не спорит, то с сокращением персонала возникают проблемы сугубо личной мотивации начальников. Если сегодня он командовал сотней людей, а завтра половину сократят - оно понравится? Статус понижается, сопротивление переменам - растет. А вот если вы скажете - у вас 100 бухгалтеров, для бухучета нужно 50. Проще всего их выгнать вон, но у вас нет управленческого учета. Давайте мы вам его сделаем, тогда вы при прежнем поголовье будете делать больше работы, но это повысит ваше влияние - тут сопротивление уже будет снижаться.

Про реинжениринг и моделирование. ИМХО разделение труда - неплохая вещь. Реинжениринг и внедрение софта - это смежные виды деятельности, но совсем не одно и то же. И то и другое - совсем не простое занятие, оба требуют соответствующей квалификации. Реинжинирингом занимаются МакКинси и Бостон Консалтинг Груп. Внедрюки внедряют.

Резюме:
Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не муж и жена, а четыре разных мужчины.

вы все еще живете в конце 80-х начале 90-х? сейчас на предприятиях как правило наоборот, для нормального учета надо 100, а всего человек 70. И еще пытаются сокращать - типа слишком большие расходы.


А возможно ли внедрение без реинжиниринга? или хотя бы без частичного? Нельзя автоматизировать хаос.
Теоретически внедрять софт и делать реинжиниринг не должен один человек. Они должны работать в связке, но понятно что при этом человек занимающийся реинжинирингом должен быть немного спецом в SAP, а спец SAP дожент понимать то что для него сделали, и самое главное ценить это.
Но на практике чаще всего идет совмещение. И от этого по моему скромному мнению все только выигрывают. Просто этим занимается не рядовой консультант, а более продвинутый в голове которого уже не тактика, а стратегия
Да и все равно любой договор по внедрению будет содержать пункт "Построение концептуала", дак вот заказчику самому выгодно, чтобы его строили не на коленях, а при помощи CASI-пакета. Ну заключайте договор по схеме "фикс прайс" выставляйте требование моделирования и проектирования концептуала в нормальной среде, но без этого не обойтись. Иначе не будет вообще никакого результата.
Если приедут консультанты и скажут, что сделали концептуал, и выложат том на 1000000 страниц. Кому от этого легче, пока дочитаете до середины либо уснете, либо забудете про начало. При этом никакого drill-down и т.д.
При внедрении главное понять каким будет бизнес, что изменится и т.д.
Лучше немного переплатить, но понять что в итоге будешь иметь (по бизнесу), чем потом, когда консалтерам проплачена львиная доля и настал момент интеграционного тестирования, понять что хотел совсем другое. А до сдачи проекта два месяца...

И зачем тогда им столько платить, если они только внедряют, да еще и понимают под этим только крыжики в spro?

Это очень взаимосвязано, либо сокращаешь персонал и уменьшаются затраты, либо уменьшаешь затраты и персонал сокращается естественным путем
Хотя в России в середине 90-х была аномалия - не платили совмсе, а люди еще и рвались на эту работу за журавлем, которого уже съели

Если отставить в сторону тему целесообразности описания процессов перед внедрением SAP, а ответить на вопрос "Как нам жить дальше?"
То возможен такой вариант. В арисе есть прилада, называемая ARIS for SAP. При толковом использовании очень даже полезна. Если сиииильно упрощенно, то это набор метамодлей процессов, которые присутствуют в стандартной конфигурации SAP. Т.е можно производить разработку новых процесоов, опираясь на уже имеющиеся в системе, и наоборот, имплементировать в систему те процессы, которые созданы на базе существующих, но это сложнее.
Эта тулзовина продается за отдельные деньги, в свободном плавании я ее не встречал, но нелегельная копия скорее всего интереса представлять не будет, так как не имеет поддержки, т.е последних корректировок и апдейтов