А есть ли смысл разговаривать с экзальтированными сторониками Сталина и Берии?
Думаю когда мнения так ръяно отстаиваются, то уже попыток услышать противную сторону спорящими сторонами уже не делается.

У меня например тоже есть давно сложившаяся точка зрения по поводу тех событий - но я прекрасно понимаю что пытаться отстаивать ее на форуме будет просто глупо - посколько тут никто никого слушать по этому вопросу не собирается, каждый пытается "опустить" точку зрения другого. Какой смысл камрады - давайте каждый останется при своем мнении и не будем напрасно ломать копья.

Даже из последних полгода моей жизни встретился с двумя противоположными мнениями за и против:
- на Мамаевом кургане посетил несколько месяцев назад музей Сталинграда (по сути же это музей Сталину), так работники музея считает Сталина таким же идеалом как считали большинство при его жизни.
- читаю сейчас Жизнь и необычные приключения солдата Ивана Чонкина В.Войновича, большего театра абсурда не встречал, если хоть часть то что описывается правда про описание работы НКВД и партийных работников того времени, то страшно становится что все это может повторится.

Я думаю каждый должен выбирать источники которым он больше верит - все исторические материалы, документальные статьи, художественная литература это многократная переписка действительности под конъюктуру той или иной политической силы, под востребованность того времени когда эти материалы, литература пишется.

Одно знаю точно - после того как в 37-ом, когда принудительно переселили моих предков (корейцев), вывезли в необорудованных для перевозки людей ж/д вагонов, с дальнего востока в северный Казахстан, у моей деда с бабкой по отцовской линии, из 8-ых детей которые родились, часть до переселения, часть после, 3-ое детей умерло от болезней - выгружали их на пустое место, строили они землянки в которых и жили, так что быть чем то благодарным Сталину довольно у многих нет никакого повода.

Но вот спорит по поводу роли Сталина в истории я все равно не хочу, т.к. как писал выше считаю что это бесполезным делом - мы все взрослые люди и поверить в то что кто-то кого-то тут (на форуме) переубедит очень сложно.

flint, она папусасская, потому что надстройку сверху базовых отраслей уничтожили. Той же конверсией. Ага, делали спутники - теперь будете выпускать кастрюльки.
Только вот сам аргумент, что базовые отрасли - они суть военные и для клепания танчиков - это, извините, дичайший бред. Без базовых отраслей невозможна ни промышленность высоких переделов, ни даже роль сырьевой колонии. Пример Японии можно не приводить. Они за объективное отсутствие базовых отраслей свою цену уже заплатили и до сих платят.
ВПК же всегда был двигателем прогресса. Что в СССР, что в остальном мире. И производить вооружения сейчас объективно необходимо. Т.к. то, что есть в войсках многократно выработало ресурс и устарело. Только вот разгромив отрасль приходится делать круглые глаза по поводу невыполнения плана перевооружения.


ImpCons, а вы обсуждение прочитайте. Ключевое слово не сторонник, а экзальтированный. С такими людьми безотносительно взглядов разговаривать трудно. Когда человек не в состоянии придерживаться хода обсуждения, а занимается набросами по принципу чего бы еще припомнить. Наша беседа началась с обсуждения двух конкретных людей и их отношения к конкретному периоду истории. Закончил же мой визави приравниванием Сталина Гитлеру. Содержательно, что тут скажешь.

Я и не собираюсь переубеждать носителей подобных идей. Это, на мой скромный взгляд, невозможно. Но отвечать на такие заявления необходимо. Хотя бы затем, чтобы не создавалось впечатления "нет возражений - значит правда" у возможного стороннего читателя. Что, впрочем, относится и к противоположному лагерю фанатичных сторонников И.В. Сталина.

И последнее, источникам верить не надо. Вера - она как раз про экзальтированных. Источниковедение не вчера появилось. Официальные документы никак не могут приравниваться к художественной или исторической литературе. Как бы кому не хотелось заменить архивные и статистические данные на подшивку перестроечной пены.

насчёт кастрюль и тарелок - это Вы перебрали вот танки и трактора - это ближе к теме. а спутники вполне могут и гражданские задачи выполнять. слабость связи военной экономики СССР с гражданской была, особенно по отношению к США. интернет ведь из недр Министерства обороны США появился. в США работа по коммерциализации технологий двойного назначения давно системно поставлена - это существенно помогает повысить их качество и эффективность, а также заработать деньги на новые исследования. в России же и сейчас многие очень дорогие (по причине того, что разовые) разработки для военных и других специальных целей носят кустарный и единичный характер, а потом нигде больше не применяются. у военных СССР тоже было много разработок в области связи и т. п., но основная их часть умерла по причине морального устаревания и отсутствия развития. ещё одна важная точка пересечения военных и гражданских интересов - инфраструктура. качественные автомобильные, железнодорожные сообщения и связь нужны всем.
я нисколько не отрицаю важность и приоритет военных разработок и хорошего оснащения армии, но они должны просчитываться с общей экономикой страны. например, в Китае в армии служит 2 млн. человек. для Китая цифра не очень большая, но сама армия вооружена и обучена очень хорошо.

Что-то комрады ударились пинать мёртвых львов.
Сталин, Туполев, Королёв....
История состоялась. Перебор костей мёртвых ничего не добавит.
Можно конечно снова расследовать убийство царской семьи и прочие "злодеяния".
Имхо в контексте темы интереснее настоящее. Вот несколько лет назад путин [s]слил[/s] отдал острова на Амуре китайцам.
Готовится [s]слив Курильских островов[/s] подписание мирного договора с Японией.
Это куда как интереснее в контексте темы.
Любители расследований могут привлечь виновных за аварию на Шушенской ГЭС. Главный нанотехнолог еще на лаврах. А чтобы сказал по этому поводу товарищ Сталин? Думаю однозначно была бы 58 статья.

В контексте ветки вижу однозначно следущее.
Микроэлектроника (в промышленных масштабах) слита.
Космос результатов не показывает. ИМХО проедает больше чем отдаёт, а пора бы после стольких лет что-то и зарабатывать.
Гражданский авиапром, как мне кажется, умирает в мучительной агонии. Военный авиапром туда же. Рекламная болтовня о ПАКФА 4 экземпляра также не радует. Автопром слит большей частью ВАЗ продали французам, АЗЛК у них же. Часть акций Камаза у немцев. ЗИЛ не знаю есть ли вообще... Ну правда, ....Газели бороздят просторы России.
Производят ли у нас трактора экскаваторы или дорожную технику в нужных рынку масштабах... Нет. На полях уже вижу остатки Белорусов и много буржуйских тракторов.
Т.е. Высокотехнологичные отрасли по большей части слили.
Скоро останется плясать под балалайку с медведем на потребу туристам.

flint, я не перебрал. У меня Красноярск-26 под боком, родственники в Томске-7. Знаю я, что под конверсией в 90е подразумевалось. На живых примерах, так сказать. Хотя сложно определить что оказало больший негативный эффект: политические преобразования, "рыночные" реформы, разрушение производственных цепочек и т.д. Эффект был комплексным.
Про двойное назначение - это сказки. Вернее в том контексте, в котором вы, видимо, данный термин понимаете. Технологии переходят из военных в гражданские, это естественный процесс. Как в СССР, так и в других странах. Но никто и никогда на этапе разработки и внедрения этих технологий не ставит целей их мирного использования. Просто потому что: 1. военные цели - априори важнее и именно для них все затеяно; 2. обычно, изначально технологии очень дороги и никоим образом не подходят для массового рынка.
Про новые военные исследования в США - поинтересуйтесь как оно работает. Плановая экономика в чистом виде. Гос. бюджет. Конкурс между подрядчиками. Гос. регулирование и приемка. Сильно потом - выход на гражданский рынок. И то далеко не всех наработок. Собственно оно везде так.

hoar, зря вы так некритично относитесь к "мертвым костям". Не нужно заново расследовать, нужно защищать от сонма "расследователей". А сейчас, как вы правильно заметили, под песни о десталинизации происходит раздача территорий, оплаченных кровью наших предков. Правда вы забыли самое эпичное.
С остальным тоже нельзя не согласиться. Но виноват, конечно же, Сталин

в США процесс коммерциализации поставлен по принципам стратегического управления:
http://mirec.ru/old/index.php%3Foption= ... d=192.html
"...На протяжении многих лет Министерство обороны, наряду с другими организациями, занимается трансфером технологий непосредственно из военного сектора в гражданский как при помощи патентного лицензирования (PLAs), партнеров-посредников (partnership intermediaries), так и при помощи специальных научно-исследовательских и опытно-конструкторских соглашений (CRADAs)..."
процесс поставлен серьёзно. конечно, передаётся не всё. и даже то, что передаётся, потом контролируется на предмет передачи в другие страны - например, для того, чтобы купить высокоточное оборудование российские исследователи часто используют схемы закупки через европейских посредников, поскольку напрямую в Россию продавать запрещено.
а у нас он практически не поставлен. то есть, трансфер-то есть, но в военные технологии Китая. в СССР тоже с этим были проблемы. сейчас, конечно, всё намного печальней стало по причине фактического отсутствия собственных конкурентноспособных исследовательских центров. опять же, их отсутствие связано с печальной ситуацией в гражданских отраслях экономики.

flint, разве это как-то отменяет то, что я написал? На этапах планирования, НИР, НИОКР и т.д. до того как, по приведенной вами информации, решит МО США - никакого двойного использования не существует. Т.е. про срочное и среднесрочное использование наработок и ноу-хау ВПК в массовом секторе экономики речи не идет. Да и потом, далеко не все может быть выведено на гражданский рынок. По разным причинам.
В целом оно так, плюс-минус детали, везде.

Отсутствие конкурентоспособных НИИ никак не связано с ситуацией в гражданских отраслях экономики. Это политика руководства страны. Деньги и возможности есть. Желания и воли нет. И не все так печально. Отдельные учреждения и люди пока еще существуют. Ключевое слово - пока еще.

соглашусь с уважаемым ImpCons - действительно, спорить о об этих вопросах на форумах - достаточно глупо. Даже я бы сказал - очень глупо. Тут даже говорить нечего.
Но когда молодые образованные и вроде как неглупые люди говорят преступную чушь - я не перестаю удивляться. Откуда все берется?
Вот эти идеи вселенского заговора и т.д., они настолько сильны, что просто удивительно. А эта любовь к Сталину - ну я понимаю, когда его любит дедушка ветеран. Дедушке ветерану никто ничего не скажет. Это его право, и нужно к нему относиться с определенным уважением. Но когда его начинает прославлять молодой человек - меня это всегда крайне удивляло.

Причем в остальном, как правило, всем вполне нравится западная цивилизация. Я не замечаю, что кто-то ходит в косоворотке и ездит на Ладе. Все любят свободно высказывать свое мнение, ездить куда хочешь, одеваться, во что тебе нравится и особо ничего не бояться.
Это основные достижения именно этой гнилой западной цивилизации, и если кто-то думает, что если в мире существовали только режимы подобные сталинскому - все было бы именно так - это достаточно наивно, потому что так не было даже близко. И никакого движения в этом направлении не было тоже.

И главное никого из этих молодых людей не смущает забивать нехилые деньги на очевидно враждебном продукте. Или они считают, что немцы не специально все ведущие компании России перевели на SAP? И что во время войны они сразу не получат всю информацию, которая им нужна?

Но, очевидно, я слишком идеалистично смотрю на вещи

Идеалистическим эльфам невдомек, что сравнивать СССР 30х и современные западные демократии как минимум некорректно.
Идеалистическим эльфам неизвестно, что только благодаря победе СССР под руководством того, кого нельзя назвать в их средиземье, эти самые демократии существуют.

Хорошо быть идеалистическим эльфом.

P.S.: И все таки не могу удержаться.

Вообще в семьях не всегда принято детям и внукам правду порой рассказывать о предках, даже когда посадили за реальное преступление. Ведь все уже тогда понимали, что время такое - можно и за так попасть, возможность придумать красивую сказку малолетним детям была. А на фоне идей 90-х, о которых я писала, и получилось, что всех под одну гребёнку причесали - и "врагов народа", и преступников, все внезапно стали пушистые, белые и репрессированные по полит.мотивам. Не удивлюсь, если лет через 50 выяснится, что дети-внуки преступников громче всех и орали про репрессии.

За всех говорить не стоит...

Чирикать на форумах нам позволяют. Хозяева должны знать настроение электората.
Западная цивилизация неоднородна и в большинстве своём не менее лжива.
У нас были сказки про коммунизм, при этом таки движение к всеобщему благу было.
У них сказки про демократию и уважение прав отдельной личности.
Та же западная демократия подала промышленный снос зданий ВТЦ в Нью-Йорке как теракт, который оправдал вторжение запада во все страны где еще есть нефть.
А теперь подают и взрывы в Бостоне как происки чеченских исламистов. Интересны реальные цели взрывов этого года.
Не понятно, как это такая "правдивая" западная демократия закрывает глаза на очевидную чушь

ИМХО именно так.

Еще один эльф. Хотя нет, скорее агент госдепа. Или оболваненный. Ну не знаю, вы там можете по списку пройтись, у вас он богатый.

Я не пойму, к чему все это пишется? Есть реабилитированные, давайте ими и ограничимся. Про репрессии не надо орать, глупо говорить, что их не было.

А еще можно вспомнить убийство царевича Дмитрия в Угличе. Предлагаю опросить местных жителей потомков очевидцев. Составить словесный портрет убийцы. Организовать трибунал в Гааге......

Также можно вспомнить роль латышских стрелков в революции 17 года и снова потомков оных в руки Карлы (нашей) Дель Понте...... Что нам после этого делать с Латвией ?

И тут Остапа понесло. "Остап артистически раскланялся с хозяйкой дома и
объявил ей такой длиннющий и двусмысленный комплимент, что даже не смог его довести до конца" (ц)

Что нам сейчас даст воспоминание о 37 годе? Желательно в контексте ветки

В контексте ветки - никакого. Так просто дискуссия сложилась
По теме ветки - это оффтоп. Просто мнение еще одного оболваненного привел.