Есть ли кризис на рынке труда ABAP?

Trezeguet

Bully написал(а):

Trezeguet написал(а):

а за счет чего это приводит к снижению качества результата?

Если говорить об управлении качеством, то необходимо прежде всего сказать, что любое грамотное управление подразумевает знание чего мы хотим, т.е. показатель, и в какой мере мы этого хотим, т.е. цель.
В процессе разработки у многих ролей есть одинаковые показатели, но с диаметрально противоположными целями, т.о. если совмещать две роли с разными целями в одном лице, то это приведет не понятно к чему.
Яркий пример: трио постановщик-разработчик-тестировщик.
О совмещении ролей постановщик-разработчик можно спорить (хотя для меня этот вопрос решен), но вот совмещение тестировщика и разработчика однозначно недопустимо.
У них обоих есть показатель качества работы, который может измеряется например в количестве найденных ошибок. Но для разработчика цель минимизировать этот показатель, а для тестировщика - максимизировать.

Trezeguet написал(а):

а почему либо/либо? обоснуйте

Так же можно сравнить и роли постановщик разработчик (на вскидку пример может показаться неудачным, но пищу к размышлениям думаю даст), тот же самый показатель качества работы попытаемся измерить в полноте поставленной задачи. В общем случае постановщик должен быть заинтересован в более полном объеме автоматизации той или иной задачи, в то время как разработчику это добавляет головной боли и он не заинтересован в больших объемах работы.

Из такой логики следует что в качественном конечном результате заинтересован исключительно постановщик. А программер сидит и думает как-бы изобразить видимость работы и сделать поменьше. Мне кажется это, мягко говоря, не соответствует действительности. И опять же, следуя такой логике проще замкнуть все на одного человека. Уж он то точно будет заинтересован в доведении работы до ума. Я еще не встречал ни одного консультанта которому бы мешало его знание абапа. А вести один конкретный модуль зная(и выполняя) настройки и дополнительные разработки вполне возможно.

Bully

Из такой логики следует, что необходимо так организовать распределение ролей на проекте, чтобы несмотря на внутренние желания исполнителей, внешне они были мотивированы непротиворечиво.

Trezeguet написал(а):

Мне кажется это, мягко говоря, не соответствует действительности

Соответствует или нет - какая разница? Организация разработки на проекте должна недопускать в принципе такой ситуации, пусть хоть сто человек - трудоголики, один лентяй найдется - это 100%

Trezeguet написал(а):

И опять же, следуя такой логике проще замкнуть все на одного человека.

Странно, как можно сделать такой вывод после моего утверждения:

Bully написал(а):

совмещение этих качеств в одной роли приводит к существенному уменьшению качества результата

Trezeguet написал(а):

Я еще не встречал ни одного консультанта которому бы мешало его знание абапа.

Полностью согласен

Опять же выше я говорил:

Bully написал(а):

Два качества в одной личности качественно совместить возможно и нужно

Trezeguet написал(а):

А вести один конкретный модуль зная(и выполняя) настройки и дополнительные разработки вполне возможно

Вполне возможно, не спорю. Возможно вообще все, вот только какими усилиями и на сколько качественно - об это речь.

Гость

к вопросу о качестве -
Ну не может написать консультант не знающий основ программирования постановку для среднего (НЕ хорошего) программера.
Поэтому вопрос в виде кривой качества в зависимости от вида специалиста консультант/программист.

Nathalie

R3 написал(а):

По крайней мере в нашей стране никогда
программист не будет получать больше консультанта
как и свой консультант больше пришлого

Золотые слова. Программеров, и не только абаперов, почему-то многие воспринимают как "обслуживающий персонал". И про внутренних консультантов аналогично - тоже правда. Будь ты хоть семи пядей во лбу, хоть из кожи вон лезь, платить все равно будут меньше, чем внешнему, даже если ты умнее и работаешь больше, а вся его "заслуга" вполне возможно состоит в командировках, от которых ты избавлен, но при этом гемора у тебя не меньше, когда ты работаешь с ним на равных, да еще и разгребаешь то что он наворотил. Да и работу искать, имея опыт внешнего консалтинга, намного легче, потому как тогда по определению предложат больше, даже если ты занимался каким-то узким функционалом, по сравнению с человеком с саппорта, часто вынужденному разбираться полностью во всем. Ладно бы дело было только в наличии или отсутствии командировок, но к сожалению, это не так. Это, конечно, несправедливо и обидно, но, увы, неизбежно

Svetlana

внутренний специалист будет получать меньше внешнего по одной простой причине - внешнему платить проще. Это же не фонд заработной платы - со всеми вытекающими отсюда последствиями - вплоть до политики и правил компании.

Правда сэкономленный фонд - по причине не привлечения внешних сил - а использование только внутренних - можно в какой-то мере выбрать на премиях :wink:

Svetlana

и еще мне совсем непонятно, почему спецов, работающих на внутренних проектах называют саппортом? Если они САМИ делают весь проект с нуля до продуктивного старта - какой это на фик саппорт? Они просто не любят командировки - и поэтому работают на внутренних проектах. Кстати знаю несколько человек, которые так и ходят из проекта в проект целенаправленно - исключительно внутренний) - и делают с нуля - до продуктива ПОЛНОСТЬЮ самостоятельно - и в продуктиве где-то полгода. А потом следующий нулевой проект ищется.

Вот это по-настоящему по-моему.

Программист

Согласен с Натальей насчет программистов...
и со Светланой тоже

я программист на внутреннем проекте

работаем как лошади по 12 часов ...

Bully

Гость написал(а):

к вопросу о качестве - ...

Предлагаю продолжить тему здесь :arrow:

"к вопросу о качестве ..."

Bully

Программист написал(а):

я программист на внутреннем проекте работаем как лошади по 12 часов ...

А консультанты у вас не пашут? или не как лошади по 12 часов?
Jedem das Sein.
Я например знаю конторы, где только ABAP'еры и им платят поболе чем консультантам в других местах.
Поэтому скорее не кризис на рынке с ABAP'ерами, а просто настоящие ABAP'еры хорошо устроены, а ненастоящие пока набираются опыта и куда-либо рыпаться им смысла нет.

Nathalie

Svetlana написал(а):

внутренний специалист будет получать меньше внешнего по одной простой причине - внешнему платить проще. Это же не фонд заработной платы - со всеми вытекающими отсюда последствиями - вплоть до политики и правил компании.

Совершенно верно. Поэтому и платят внешнему в день как внутреннему в месяц. Ну не конкретно ему, а его конторе.

Svetlana написал(а):

и еще мне совсем непонятно, почему спецов, работающих на внутренних проектах называют саппортом? Если они САМИ делают весь проект с нуля до продуктивного старта - какой это на фик саппорт?

Интересно, а когда ты работаешь с внешним консультантом, вместе с ним пишешь концепт, делаешь настройки, абапишь итд, (то есть этот не тот случай, когда сидишь и обучаешься), потом он уходит, и ты дальше один тянешь на себе весь модуль, исправляешь за ним кучу глюков - например, переделываешь схему расчета з/п - это как называть? :roll:

Дело в том, что у меня была такая работа раньше. Я сейчас даже не о разнице в з/п с этим конкретным консультантом (фиг с ним), а о последующих поисках работы. В одном месте вообще предложили такую же з/п как была, причем с дофигищей командировок (это даже не шило на мыло, а на какое-то хозяйственное мыло - для меня по крайней мере), на вопрос "а смысл мне тогда переходить?" услышала потрясающий ответ: "набраться опыта на внешних проектах" :shock:

Естественно, после собеседования я с ними мило попрощалась. В другом месте предложили больше, а другому кандидату, который до этого работал во внешнем консалте, еще больше... Короче, это типа как в институте: сначала ты работаешь на зачетку, а потом зачетка на тебя.

Сорри, что отклонилась от темы по абаперов, но проблемы схожие

Bob

Nathalie написала:

В другом месте предложили больше, а другому кандидату, который до этого работал во внешнем консалте, еще больше...

А чем закончилось-то?
Конец был счастливым у этой истории?
:?:

Svetlana

Nathalie написала:

Интересно, а когда ты работаешь с внешним консультантом, вместе с ним пишешь концепт, делаешь настройки, абапишь итд, (то есть этот не тот случай, когда сидишь и обучаешься), потом он уходит, и ты дальше один тянешь на себе весь модуль, исправляешь за ним кучу глюков - например, переделываешь схему расчета з/п - это как называть? :roll:

Мне непонятно одно - а зачем тогда нужен внешний консультант? Почему не сказать при приеме на работу - я работаю без внешних консультантов!

Из серии - когда я прихожу на проект - внешний консалт по этой тематике уходит.

Согласитесь - это совсем другой разговор - и вес совсем другой.

Nathalie

Svetlana написал(а):

Мне непонятно одно - а зачем тогда нужен внешний консультант? Почему не сказать при приеме на работу - я работаю без внешних консультантов!
Из серии - когда я прихожу на проект - внешний консалт по этой тематике уходит.
Согласитесь - это совсем другой разговор - и вес совсем другой.

Такова кадровая и финансовая политика компании - внешний консалтинг + по одному человеку на модуль. Совсем одному конечно тяжело, но предпочитают платить внешнему, чем брать еще одного внутреннего, тем более если с консалтофирмой уже заключен договор, это же разные статьи расходов - вы сами об этом писали (см.выше).

Svetlana написал(а):

А чем закончилось-то?
Конец был счастливым у этой истории?

Хэппи-энды бывают только в голливудских фильмах и латиноамериканских мыльных операх

Но на одной конторе свет клином не сошелся, правда?

drow

Возвращаясь к теме. А может просто не там АБАПеров ищете? Не там и не так. Знаю достаточно народу, кто тихо сидит у себя на 500, 600, 700 в месяц и готов бы сменить работу, но... И вот тут начинается это самое "но".
Квартира в Москве +500 в месяц минимум. И то где-нибудь в районе дальних подступов рубежей обороны времен великой отечественной. Дорога на работу/с работы 3 часа в день в лучшем случае. Плюс по приезду надо эту самую квартиру быстро найти, причем зачастую, учитывая предыдущий уровень з/п денег на кармане на это просто нет. И т.д. и т.п. Плюс цены московские...
Прикинет человек все это про себя, задаст сакраментальный китайский вопрос "Анахуа?", прикинет, что ехать за +200, которые будут в остатке, да еще со всем этим геммором незачем и сидит себе дальше.

Tim

Думаю кризиса все-таки нет.
Абаперов не меньше, чем консультантов на определенный модуль. Сразу прошу у Интегратора статистику. Сколько в неделю приходит резюме от консультантов отдельно по каждому модулю и сколько от абаперов. Думаю, что где-то одинаково. Традиционно считается, что программисты и администраторы в SAP получают меньше, чем консультанты. Причину я ищу прежде всего в том, что именно консультанты ближе к бизнесу. Именно из их рук, как правило, и получают требуемый результат. Так как абаперов не меньше, чем других спецов, то это играет против них.

FAQ по разделу

Есть ли кризис на рынке труда ABAP?

Кто сейчас на конференции