Текущее время: Вт, июл 22 2025, 13:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


- Не материться в явном виде (за нарушение выносится первое предупреждение, оно же и последнее, далее - бан)
- Не разжигать рознь на национальной, религиозной, половой и расовой почве (следует немедленный годичный бан)
- Троллинг, кащенизм, холивары, упячка ведут к вечному упокоению в бане
- Пользование подфорумом "Частные объявления" - см. п. 6.2 Правил форума
- Пользование подфорумами "Встречи" и "Поздравления" - см. п. 6.3 Правил форума
- Все прочее - см. раздел 6.1 Правил форума



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 3728 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 249  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, май 27 2010, 22:15 
Специалист
Специалист

Зарегистрирован:
Ср, дек 22 2004, 09:55
Сообщения: 210
Говорят что талантливый человек талантлив во всем. Но чтобы вопиющие дилетантизм и безграмотность была ну просто в каждой области - не встречал.
Столько страниц Водолей с компанией демонстрируют вопиющую экономическую, политическую и просто логическую безграмотность, но тут еще техническая безграмотность...
Дорожный бегун, вы понимаете разницу между OLED-дисплеем и светодиодной подсветкой ? Похоже нет, раз смешиваете все в алогичный бред.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, май 27 2010, 22:31 
Директор
Директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, ноя 07 2005, 15:59
Сообщения: 1071
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Road Runner написал:
Однако предполагается, что собеседник либо принимает факт, либо его обоснованно опровергает, а не заявляет в ответ, что ему это сомнительно.

Разве я сомневался в том факте, что некогда ряд компаний представил прототипы приборов, которые пошли в широкое производство несколько лет спустя?

Хотя в утверждение 1997 году демонстрировались маленькие серийные ТВ от Сони", видимо, вкралась опечатка в 10 лет: "В той же самой статье, куда Вы заглянули указывается, что Сони в 2007 году представила коммерческий продукт - 11" ТВ".

Но я не магистр логики, чтобы понять, как из этого факта появляется вывод, будто эти производители провели дорогостоящие разработки, создали технологии, построили производственные линии, выпустили коммерческий продукт и продемонстрировали его публике, а затем ВНЕЗАПНО спрятали его за патентным правом себе в ущерб и продолжили конструировать и выпускать новые модели приборов по устаревшей и более затратной технологии (даже в Вашем гипотетическом сценарии, который Вы иллюстрируете данным примером, было расписано логичнее - там технологии выкупались и прятались, не получив развития).

Мне, человеку далекому от тонкостей производства жк панелей, эта версия кажется плодом больного воображения. Тем более, что Sony, если верить вики-статье, с того же 2007 года производит и продает OLED телевизоры, только пока не в том ценовом диапазоне, что занимают обычные TFT.

Road Runner написал:
Более того, в 2007 году были очень дороги мониторы с светодиодной подсветкой (но они выпускались серийно), а сейчас они перекочевали уже и в средний сектор, через некоторое время мы увидим, что они будут и в бюджетном секторе - при том, что я вот лично не слышал новостей, что найдена технология сильно удешевляющая производство светодиодов.

Я Вас даже переоценил:
korchagin написал:
Вы, надеюсь, понимаете, что в высокотехнологичных продуктах затраты на промышленное производство (сырье, энергия, труд) во много раз меньше, чем стоимость разработки технологии?

А оказывается, Вы считаете, что прибор должен стоить столько, сколько стоит кремний и пластик, из которых он сделан.

Road Runner написал:
Но все эти новаторские компании за три года почему-то не наводнили рынок, пусть бы даже в верхнем ценовом сегменте, новыми моделями.

Я так понимаю, что по Вашей логике, если бы не патентное право, то на базе многолетних разработок Sony, Samsung и LG левые китайцы бы уже наводнили рынок дешевыми и качественными OLED-панелями. А этим дуракам осталось бы сосать кинескоп.

Ну что, круто придумано, выбегалловский кадавр в действии. Подать крутой телек прямо сейчас и нахаляву, а корпорации и без прибыли перебьются. Пусть трудятся во благо общества за идею и моральное удовлетворение. Общество же в модели Road Runner'а - это абсолютный потребитель, который лежит на пляже и принимает подношения, а корпорации - инопланетные паразиты, которые все изобретают только ради того, чтобы этого потребителя обобрать.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, май 27 2010, 23:30 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Чт, авг 18 2005, 17:00
Сообщения: 1174
Откуда: РФ
-TT- написал:
И если говоря про троечников Вы намекаете на меня - то разочарую, у меня красный диплом без единой пересдачи!
не знаю с чего вы решили что я вас имел ввиду, если это так - вы уж извините меня :wink: . Ну а то, что у вас красный диплом - можно только позавидовать.

-TT- написал:
Вы предлагаете вернуться к по сути натуральному обмену
:shock: с чего это вдруг? и где такое я говорил?
я предлагаю вернуться к многополярному миру с многими валютами. А не платить колониальный налог США за использование доллара. По ориентировочным расчетам авантюриста - с 1987 г по 2007 г США получили порядка 15 трлн. колониальных налогов. Неплохо, не правда ли.
К счастью, дни доллара и евро сочтены - чему я безмерно рад.

korchagin написал:
А Vodoley не уважает традиционные экономические теории.
почему же. очень даже уважаю. Что-то я не припомню чтобы я такое говорил.

Crimson написал(а):
Столько страниц Водолей с компанией демонстрируют вопиющую экономическую, политическую и просто логическую безграмотность
Ну вот, пришел лесник и всех разогнал. Прямо как в анекдоте. :mrgreen: Очередной гуру нарисовался, ниче по теме не написал - но судя по виду очень грамотный авторитет :mrgreen:

_________________
Покупайте отечественную продукцию! - и благополучие вернется к вам же!


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 10:19 
Старший специалист
Старший специалист

Зарегистрирован:
Пн, фев 21 2005, 12:41
Сообщения: 361
korchagin написал:
. Подать крутой телек прямо сейчас и нахаляву, а корпорации и без прибыли перебьются. Пусть трудятся во благо общества за идею и моральное удовлетворение. Общество же в модели Road Runner'а - это абсолютный потребитель, который лежит на пляже и принимает подношения, а корпорации - инопланетные паразиты, которые все изобретают только ради того, чтобы этого потребителя обобрать

Да, по модели Road Runnera есть энтузиасты-независимые ученые, которые из любви к науке изобретают новые модели кинескопов и трудолюбивые китайцы,
которые их сразу пускают в дело.
Корпорациям там не место :) R&D Филипса должен сразу пойти и в полном составе дружно повеситься со своими изобретенными DVD, компакт-дисками, аудиокассетами и прочим барахлом :) Если бы не они, сейчас бы ого-го какие носители были :)


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 10:23 
Директор
Директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, ноя 07 2005, 15:59
Сообщения: 1071
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Vodoley написал(а):
-TT- написал:
Вы предлагаете вернуться к по сути натуральному обмену
:shock: с чего это вдруг? и где такое я говорил?

Там, где говорил об "обеспечении" рубля нефтью и прочими ресурсами. Road Runner не сразу, но повелся на эту бредовую идею, и тоже начал плести что-то невнятное про нефтяное обеспечение рубля.

Vodoley написал(а):
я предлагаю вернуться к многополярному миру с многими валютами.

Оу, Vodoley предлагает! С кем это Вы тут ведете конструктивный диалог, с мировым экономическим сообществом? От лица мирового экономического сообщества рад Вам сообщить, что в настоящий момент в мире имеет хождение более двухсот национальных валют.

Или Вы предлагаете использовать их все в качестве средства накопления и для международных расчетов? Это ради бога, вроде США никому не препятствуют. Только вот рубли, например, пока никто брать не хочет, даже Белоруссия и Кыргызстан. Несмотря на их мнимую "обеспеченность" природными ресурсами.

Vodoley написал(а):
А не платить колониальный налог США за использование доллара.

Вот мы и пришли обратно к торсионным полям. Вы хоть немного думайте головой, когда повторяете эти дурацкие термины. Если США и получают некую выгоду с того, что их валюта является резервной и средством международных платежей, то называть это налогом, да еще и колониальным - просто верх безграмотности. В словарь заглядывайте, что ли, чтобы не позориться.

Vodoley написал(а):
По ориентировочным расчетам авантюриста - с 1987 г по 2007 г США получили порядка 15 трлн. колониальных налогов.

Когда же до Вас дойдет, наконец, что Авантурист здесь не имеет никакого авторитета, и его умозаключения никто, кроме Вас, не воспринимает всерьез?


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 19:39 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Чт, авг 18 2005, 17:00
Сообщения: 1174
Откуда: РФ
korchagin написал:
Там, где говорил об "обеспечении" рубля нефтью и прочими ресурсами...
Да. все верно. рубль обеспечен хотя бы природными ресурсами, про другие ресурсы я промолчу.
А вот чем обеспечен Доллар США я все-таки не пойму - 80 трлн. внутреннего долга и 13 трлн. внешнего долга.

Думаю что реальная стоимость доллара где-то в глубоком минусе. 8)

korchagin написал:
Это ради бога, вроде США никому не препятствуют.
Это США не препятствует? :shumlol: Скорее это последяя миля - позади Вашингтон :D

korchagin написал:
Только вот рубли, например, пока никто брать не хочет
неужели? :mrgreen: Валютные свопы между РФ и Китаем открыты, РФ и Турцией тоже. Так что ваши слова - никто брать не хочет - очередное вранье. 8)

korchagin написал:
Если США и получают некую выгоду с того, что их валюта является резервной и средством международных платежей, то называть это налогом, да еще и колониальным - просто верх безграмотности.
неужели :mrgreen:

Объясните тогда мне убогому и неграмотному как это называется :mrgreen:

_________________
Покупайте отечественную продукцию! - и благополучие вернется к вам же!


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 22:01 
Директор
Директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, ноя 07 2005, 15:59
Сообщения: 1071
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Vodoley написал(а):
Да. все верно. рубль обеспечен хотя бы природными ресурсами, про другие ресурсы я промолчу.
А вот чем обеспечен Доллар США я все-таки не пойму - 80 трлн. внутреннего долга и 13 трлн. внешнего долга.

Думаю что реальная стоимость доллара где-то в глубоком минусе.

Vodoley, ну Вы и тормоз. Что Вы всё переспрашиваете - "неужели? в самом деле?" Подымите веки. Про то, как рубль "обеспечен" природными ресурсами и что такое деньги вообще, разжевали уже до предела ясно. Либо Вы это не читаете, либо не в состоянии понять даже изложение для дебилов, вот, буквально на предыдущей странице:

http://sapboard.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=54224&p=373126#p373126
http://sapboard.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=54224&p=374846#p374846
http://sapboard.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=54224&p=374854#p374854

Заодно резюме от министра финансов РФ:
Цитата:
МОСКВА, 06/06/2009 - РИА Новости. Вице-премьер, глава Минфина Алексей Кудрин назвал экономическим бредом заявления ряда экономистов и политиков о возможном введении товарного обеспечения рубля.

"Это экономический бред", - сказал Кудрин в субботу в эфире радиостанции "Бизнес FМ".

По его словам, сейчас часто можно слышать заявления некоторых уважаемых экономистов о введении золотого, нефтяного, газового, уранового или даже лесного обеспечения рубля. "В отношении золотого обеспечения - это все равно, что вернуться на 100 лет назад. Это все равно, что пересесть с автомобиля на телегу", - заметил Кудрин.

"Люди, которые так говорят, не знают истории создания валют", - сказал он.

По его мнению, подлинным обеспечением валюты может служить только экономическая мощь государства, долгосрочное стабильное развитие экономики и финансовой системы, ответственность властей.

"Валюта США имеет обеспечение - это вся экономика США, и все ее дальнейшее развитие и все налоги от этой экономики", - добавил глава Минфина РФ.

Не обольщайтесь определением "уважаемые экономисты". Просто Кудрин слишком интеллигентный человек, чтобы прямо назвать авторов подобных "идей" безграмотными идиотами, да и чиновничья привычка говорить экивоками сказывается.

Vodoley написал(а):
korchagin написал:
Только вот рубли, например, пока никто брать не хочет

Валютные свопы между РФ и Китаем открыты, РФ и Турцией тоже.

Валютный своп предполагает договор между центральными банками о получении на короткий срок валюты в обмен на национальную валюту с обратной операцией в будущем. Разумеется, получение не реальное, а условное - в качестве базы для расчетов.

Врубаетесь? Двойная конвертация туда-сюда. Так вот, с Китаем обсуждение этого вопроса ведется уже год, и нужно это в первую очередь Китаю, продвигающему свой юань - закупки китайских товаров будут оплачиваться китайской валютой. Китай-то своего добивается - уже ряд развивающихся стран с ним заключил такие соглашения. А вот с Россией, насколько мне известно, воз и ныне там. Только к превращению рубля в международную валюту все это не имеет никакого отношения!

Vodoley написал(а):
korchagin написал:
Если США и получают некую выгоду с того, что их валюта является резервной и средством международных платежей, то называть это налогом, да еще и колониальным - просто верх безграмотности.
неужели
Объясните тогда мне убогому и неграмотному как это называется

"Налог", "Колония"
Изучайте на здоровье.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 22:55 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Сб, мар 11 2006, 14:59
Сообщения: 1259
Пол: Мужской
korchagin написал:
[в утверждение 1997 году демонстрировались маленькие серийные ТВ от Сони", видимо, вкралась опечатка в 10 лет: "В той же самой статье, куда Вы заглянули указывается, что Сони в 2007 году представила коммерческий продукт - 11" ТВ"

Либо опечатка, либо так было в другом источнике.

korchagin написал:
как из этого факта появляется вывод

Есть некий набор предположений, который образует слабое и далекое подобие "модели" (потому неполный и построен "между делом"). Пока факты в него укладываются - я считаю, что предположения верны.
С другой стороны, Вы выдвигаете свою модель. Сначала Вы говорите - не выпускали, потому что были проблемы с технологией. Однако есть сообщения, что технология была достаточно отлажена к тому времени. Вы говорите, что не может быть, чтобы компании работали себе в убыток - но они не работали себе в убыток, они получали прибыли с имеющихся серийных ТФТ. И не внезапно - это уж Вы вообще мои слова переврали, я высказал предположение, что и решались эти проблемы так долго только потому, что технология, даже не доведенная до конца, но запатентованная, уже сделала конкуренцию почти невозможной.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 23:12 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Чт, авг 18 2005, 17:00
Сообщения: 1174
Откуда: РФ
korchagin написал:
Налог и Колония. Изучайте на здоровье.
Не подходит. Мне нужен не разрозненный смысл. Пришлось погуглить.

Прочел:
Колониальный налог:

Как это происходит? Простому китайцу или русскому в 1992 году говорили: посмотрите, где вы живете - в грязи! Вы заработали свою тысячу рублей, и что? Она у вас сгорит. Вложите ее, товарищи, в американские активы. Посмотрите, какие они надежные. Америка никогда ни с кем не воевала на своей территории. У нее самые надежные активы. Ваши деньги не только сохранятся, но и увеличатся. Вам не надо работать, вам надо вложить 1000 долларов, и через 10 лет у вас будет 5000 долларов. Так абсорбировались деньги со всего мира.

Только за последние 20 лет, если пересчитать в сегодняшние деньги, эта сумма составляет порядка 19 триллионов долларов. Они были «отсосаны» из Восточной Европы, Юго-Восточной Азии, и во время кризиса из нашей страны, Китая и т.д.

Эти деньги - это налог. Назвать его можно по-разному: колониальный, постколониальный, неоколониальный. Это прямой финансовый налог, когда колонизируемые уже не протестуют, а очень рады ему. Они вкладываются в акции «Дженерал Моторс». Ну и что, что в один день они упали в 60 раз, - это бывает, ничего не поделаешь... Правда, после этого деньги достались предыдущим американским держателям акций.

У колонизируемых возникает сразу 3 возможности:
1. Потребить товар метрополии.
2. Инвестировать в метрополию.
3. Уехать в метрополию.

Это тоже можно рассматривать как форму колониального налога. Когда инженеры осознают себя русской или китайской рванью, не хотят жить у себя в стране и пытаются переехать в «светлое будущее». Там платят очень много денег и всем дают право материализовать свои возможности.

P.S. На остальное и отвечать неохота - вы опять передергиваете смысл.

_________________
Покупайте отечественную продукцию! - и благополучие вернется к вам же!


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 23:34 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Сб, мар 11 2006, 14:59
Сообщения: 1259
Пол: Мужской
korchagin написал:
оказывается, Вы считаете, что прибор должен стоить столько, сколько стоит кремний и пластик, из которых он сделан..

Плюс - труд работников, издержки и маржа компании. Стоимость разработок может покрываться за счет конкурентного преимущества.

korchagin написал:
Я так понимаю, что по Вашей логике, если бы не патентное право, то на базе многолетних разработок Sony, Samsung и LG левые китайцы бы уже наводнили рынок дешевыми и качественными OLED-панелями. А этим дуракам осталось бы сосать кинескоп.

По моей логике - от Сони, Самсунга и ЛЖ вовсе не требуется сообщать никому о деталях своих многолетних разработок и если китайцы к тому времени сами бы дошли до необходимых технологий и наладили производство, то да - осталось бы сосать кинескоп и проклинать свою жадность. Почему факт того, что Сони вложила какое-то бабло в какие-то разработки, должен запрещать другим повторить эти разработки? Чтобы избежать очередного перевирания моих слов, подчеркну - я не говорю о том, что кто-то обязан свои разработки принести и отдать даром, но с какой стати все общество должно ждать пока этот кто-то сочтет, что заработал достаточно? Не говоря уже о том, что все эти "мега-корпорации" создают свои разработки, используя фундаментальные знания, которые предусмотрительно ничем не защищаются - слишком уж они далеки от того момента, когда с них можно вытрясти деньги.

korchagin написал:
Ну что, круто придумано, выбегалловский кадавр в действии.

Ну-ну.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 23:40 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Сб, мар 11 2006, 14:59
Сообщения: 1259
Пол: Мужской
BillyBird написал(а):
Да, по модели Road Runnera есть энтузиасты-независимые ученые, которые из любви к науке изобретают новые модели кинескопов и трудолюбивые китайцы,
которые их сразу пускают в дело.

Если Ваша с Корчагиным модель правильная, то надо полагать, что усилия интеллекта любого должны быть защищены? Но я что-то не услышал в этой теме ни одного возгласа в защиту, например, математиков? Или, по Вашему, уж они-то должны быть энтузиастами? Или скажем пришел к врачу с насморком - он тебе раз рецептик, вылечился, потом снова заболел, вылечился по рецептику, а к врачу потом с денежкой сходил...


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 23:55 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Сб, мар 11 2006, 14:59
Сообщения: 1259
Пол: Мужской
В общем, я, пожалуй, перестаю кормить троллей. :) Дискуссия ведется так, словно оппоненты - мелкие эгоисты, которые смогли выкроить себе теплое местечко и теперь до усеру боятся, что будут какие-то перемены и этому местечку может прийти конец, если кто-то, кто осуждает текущий порядок вещей, окажется хоть в чем-то прав. Не бойтесь друзья - от трепа на форуме вряд ли что-то изменится в мире, так что окончательно наш спор решится сам, со временем. Может быть - буду не прав я, я это вполне допускаю, ну а дальнейшая дискуссия мало того, что бессмысленна, но и отнимает слишком много времени.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Сб, май 29 2010, 09:21 
Директор
Директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, ноя 07 2005, 15:59
Сообщения: 1071
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Vodoley написал(а):
Не подходит. Мне нужен не разрозненный смысл. Пришлось погуглить.

Прочел:
Колониальный налог:

Ха-ха-ха, вот молодец, погуглил и нашел статью Муравьева-Авантуриста, чтобы подтвердить его же неадекватный термин.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Сб, май 29 2010, 09:27 
Директор
Директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, ноя 07 2005, 15:59
Сообщения: 1071
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Road Runner написал:
Дискуссия ведется так, словно оппоненты - мелкие эгоисты

Ну да конечно, зато Вы - альтруист. За чужой счет.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Сб, май 29 2010, 10:26 
Директор
Директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пт, фев 04 2005, 15:56
Сообщения: 1009
Откуда: UK
Пол: Мужской
korchagin написал:
Road Runner написал:
Дискуссия ведется так, словно оппоненты - мелкие эгоисты

Ну да конечно, зато Вы - альтруист. За чужой счет.


Бегун, на самом деле, является такой объемной иллюстрацией для Atlas shrugged :) Как будто прочитал и взял все самые дикие идеи из антиутопии.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 3728 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 249  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB