Miandad
В славном СССР с маленькими детьми в Норильск и не распределяли, поэтому нередко рожали на последнем курсе вуза; с другой стороны - никто не заставлял жениться и заводить детей сразу после переезда в Норильск, а не через три года. Ещё были те, кто договаривался с родителями и отдавал детей им (впрочем, и сейчас так делают, уезжая в Москву).
А вообще забавно, что люди обижаются на распределение после бесплатного высшего образования.
У вас логика хромает. Большинство было семейными и с детьми или только с ребёнком/детьми, налог "на яйца" какое-то время тоже взимали.
Таким образом - у большинства населения получается: 120 на двоих, 240 на троих или четверых. А пенсия была гораздо ниже.

пенсии были разными. К концу жизни люди как правило зарабатывают больше.
Человек с полным непрерывным стажем и зарплатой рублей в 200 (могу с точными цифрами ошибаться)
получал максимальную пенсию. Это было кажется 120 рублей.
Пенсия военных была заметно выше.
Если зарплата была меньше или стаж неполный, то пенсия могла быть намного меньше.
Опять же не понятно, что вы хотите сказать? Логика то у меня не самая сильная сторона, это точно.
Что у человека с 120 рублями ничего не оставалось, т.к. в СССР он все тратил - шмотки, машины, хрусталь, развлечения?
Что 120 рублей было недостаточной суммой для жизни?
Я не пойму просто, уж простите меня

вы же сами писали - чтобы получить квартиру надо было ехать в условный Норильск. Я с этим полностью согласен - да, это было так. Соответственно если я еду в Норильск за квартирой, то вопрос - куда мне девать детей? Или не заводить их до возвращения из Норильска?

это проблема не строя, а конкретно нашей страны. С таким же строем большинство стран - децентрализованы. Это скорее наследство СССР, в котором многие люди также стремились уехать в Москву. Непонятно, правда, почему, так как везде, по вашим словам, всё было. Очевидно, по собственной глупости.
А более менее приличное снабжение было в Прибалтике, Москве и закрытых городках.
И колбасные электрички в Москву появились очень задолго до 1989 года, который у вас прямо каким-то рубиконом проходит - до этого все было, потом как отрезало.

Тогда давайте определяться, что вы вкладываете в понятие "строй". У нас на бумаге рыночная экономика и федерация, по факту - олигополия, донельзя криминализированная и сросшаяся с властью. Я не знаю стран с такими же входящими параметрами, которые децентрализованы.
В СССР в Москву стремились уехать далеко не все, а те, кто жил в местах с плохим снабжением. И ехали не только в Москву - но и в те же закрытые городки, в неславянские республики, не только Прибалтику. То, что Тверь была обеспечена хуже Грозного - не секрет.
В 1989 отрезало совсем у всех.

Когда я писал про строй я имел в виду капитализм+рыночную экономику+федерацию. В общем, как в идеале задумано
То что сейчас мы имеем - другой вопрос, не совсем согласен с вашим определением, но в целом ничего хорошего.
Но, все-таки, централизация это очень во многом наследие СССР, когда вся власть была сконцетрирована в одном месте. А сейчас за властью пришли деньги.

кроме снабжения были и другие факторы - централизованность она же во всем централизованность. Всякое, наверное, бывало, но выбор Москва-Грозный решался все таки в пользу Москвы.
Кроме того, в очень многих национальных республиках к русским относились так себе, так что это тоже был немаловажный фактор. За Грозный не скажу, в Прибалтике - однозначно. Закрытые городки тоже имели свои минусы, причем довольно существенные.
Просто раньше человек конечно мог в Москву и не ехать, а сейчас иногда выбора и нет. Тут полностью согласен.

кстати есть такие уникальные государства, где и высшее образование бесплатно и распределения нет.
Франция, например. Швеция, Финляндия.

Я России ничего не предлагаю, надеюсь вы сами разберетесь с путями. Мой пост был ответом на "вброс" по поводу того, как замечательно жилось в Советском Союзе (сделаный человеком, который, как я полагаю, не жил в Советском Союзе). Поскольку я сейчас живу в США, то могу проводить параллели только с тем, что сама знаю. Могу еще провести параллель с пост-советской Латвией конца 90-х, но думаю это мало кому интересно.


Согласна с вами, что иногда "страдания" могли быть несколько преувеличены. Но сути проблемы это не меняет. Например, вы говорите, что многие по паспорту были русскими. Это само по себе уже ненормально IMHO. Почему кто-то должен менять свою национальность, да и, по большому счету, почему вообще национальность должна указываться в паспорте (например, в США нет такого понятия, Nationality означает гражданство, в результате чего я неожиданно стала латышкой. )

Пока дискриминация не касается нас конкретно, она обычно кажется несуществующей. Интересно, что мне это довелось ощутить на себе после того, как Латвия обрела независимость и неожиданно для русских ситуация развернулась на 180 градусов. Языковые инспекции (во многих фирмах появилась специальная должность "латыш"), шепоток в магазине ("Ой, извините, что я к вам обратилась по-русски - у нас тут сегодня этих русских просто как тараканов!"), необходимость сдачи дополнительных экзаменов для выпускников русских школ (хотя те же латыши не хотят идти преподавать свой же язык). Язык, конечно, знать надо, но почему это нужно осуществлять в карательной форме? В общем много интересного. Хотя если спросить теперь латышей - тоже скорее всего скажут, что никто права русскоязычных не ущемляет. А вот латыши считают, что их права при СССР ущемлялись. Cпросите русских - скажут, что латышам и тогда жилось очень даже фиолетово. Свои страдания видятся сразу по-другому.

Интересно, что все так увлеклись сравниванием пенсий и квартплаты, что никто даже не отметил один нюанс советской жизни, который лучше всего был обозначен в старом политическом анекдоте "не хлебом единым - и почирикать охота".

А давно ли у них так всё шоколадно в этом плане?
Кстати, жить в Швеции среднему московскому сапёру бы очень не понравилось, по прочим факторам.

Jelena
По большому счёту "права человека", в частности, "зачем национальность в паспорте", это изобретение 20-го века в ответ на само существование СССР. И то, далеко не во всех странах с вашим мнением сейчас согласны, в большинстве стран от льгот, явных или неявных, "своим" гражданам, никуда не ушли. Прибалтика, которую приняли в ЕС, тому подтверждение. Хотя вот в той же Франции наоборот, Мухамеду соц.жильё получить гораздо проще, чем Жану. Или у вас в США, льготы неграм в вузах только на основании того, что их раньше угнетали, на днях как раз решили пересмотреть данный вопрос, давно пора. Или как у нас, в России... Видимо, полное равенство невозможно - если льгот нет у одной категории, их захватывает другая.
А еврейский вопрос в СССР всё-таки был сильно преувеличен. Переехав, многие прочувствовали на себе, что еврей в СССР не проблема, в отличие от "русский" в Израиле.


Вот с этим согласна, сейчас гораздо лучше стало, чирикай - не хочу, по большому счёту. Можно несколько тысяч людей обзывать жуликами и ворами просто за членство в какой-то партии, даже если среди них твой лично знакомый сосед, вовсе не шикующий, да ещё и с тяжело больным членом семьи, с которым ты всегда, до начала массовой истерии, всегда здоровался (и сейчас продолжаешь), зная, что он член в ЕР и даже надеялся, если что, помощи просить; не только в интернете, но и на плакатах на улице, оскорблять конкретных людей надписями на своих машинах - и никто за это не наказывает (15 суток "почему-то" всегда дают только главным активистам). В России же свободу слова понимают как полную безответственность, а когда призывают ответить за слова - тут же про права вопят.
У меня вообще создалось впечатление, что за границей с этим гораздо жёстче. Чего стоит запрет работодателю давать письменные негативные рекомендации в Германии? Хотя они могут быть и обоснованными, а вот всё равно нельзя, можно попасть под действие забавного закона о запрете негативного влияния даваемых рекомендаций на дальнейшую карьеру. В итоге есть целые талмуды по тайнописи, как положительными фразами рассказать, что работник - плохой.работник - плохой.

Прямо уж "вброс". Не надо гиперболировать - "вбросы" про СССР практически всегда заключаются в том, что высказывают позицию, что во время СССР: а) почти во всех жизненно важных аспектах жизни подавляющего большинства граждан СССР давало гораздо более существенные гарантии, чем сейчас дает Россия или любая из "молодых демократий", да и вообще это странно, когда огромная куча народа ютится в общежитиях или на улице вообще, страна в состоянии холодной войны с "западными друзьями", производство работает на пределе, в стране дефицит продовольствия, а кто-то на пару с котом будет занимать дом на 23 человека и кушать колбасные деликатесы б) прослойка, которой было доступно существенно больше (по блату, знакомствам или деньгам), чем большинству - была существенно меньше и в) страна шла курсом на обретение дальнейшей ПОЛНОЙ самостоятельности, независимости, а также праву и СПОСОБНОСТИ отстаивать свои интересы в мире. И это не "вброс", а факты, которые смогло еще увидеть-пощупать и мое поколение и уж в полной мере - поколение моих родителей, которое свой опыт может передать из первых рук.
Экспорт же демократии по образцу США (который кстати, экспортируют с некоторыми важными изменениями, как например в США ФРС может кредитовать США, а почти во всех других странах - нет, как ни странно, наш ЦБ, например, может кредитовать, только зарубежные экономики) ведет Россию сначала в тупик и потом в неизбежную полную экономическую и политическую зависимость от Европы-США, которые абсолютно точно не будут строить на наших руинах свободное и независимое государство.
Про Латвию я судить обоснованно вряд ли могу, хотя супруга ездила по работе в Ригу, ей там представительница их партнера показывала Ригу и Юрмалу и вот по словам этой представительницы - сейчас из "свободной" Латвии уезжает существенно больше работоспособного перспективного населения, чем во времена СССР.


Если мне важно, какой я национальности и как она проставлена в паспорте или указана в анкетах, если я настаиваю на своем праве носить определенные национальные вещи (пейсы, паранжу, ушанку-валенки или килт), значит я сам считаю этот факт своей определенной характеристикой, которая меня отличает от других людей, значит сам хочу разделить славу за достижения (и позор за недостойное поведение) со всем своим народом и отдельных его представителей и, после этого, мне кажется, что я уже не имею права обвинять окружающих в расизме, если они при общении со мной будут эту характеристику использовать по своему усмотрению. Если же я считаю, что национальность никак не может характеризовать современного человека или наделять его ответственностью за поведение других людей, то мне абсолютно все равно, что написано в моем паспорте, если это не мешает мне жить (но еще лучше, если вообще ничего не написано).
Совсем другое дело - дискриминация по цвету кожи, особенностям дикции, форме носа или цвету волос. ИМХО.

+100 Большая часть населения "свободу выражения мнения" и "право критиковать" понимают как "возможность безнаказанно и бездоказательно оскорблять и кидаться какашками в любого". Включая и саму страну. И я думаю, что подобные "понятия" внедряются не просто так (помните, еще в СССР анекдот: "Американец говорит: "А вот я, могу выйти на площадь перед резиденцией Президента и крикнуть, что Рейган дурак!", русский: "Подумаешь, я тоже могу выйти на площадь перед резиденцией Генерального Секретаря и крикнуть, что Рейган дурак!"), если у граждан не будет уважения к своей стране и стремления приложить усилия для достижения общих целей, то такая страна вскоре перестанет быть страной, какое бы шоколадное правительство не было (можно посмотреть на ютубе ролик про ангелов-президентов). То есть либо народ сам будет работать на достижение общих целей, либо правительство найдет возможность его простимулировать или заставить эти цели достигать. По другому никак. Представьте себе практически любой саповский проект, где консультанты решают исключительно свои проблемы и задачи, которые никак не совпадают с целями проекта. А если еще у заказчика существуют мощные силы, желающие просаботировать внедрение? Имеет такой проект шансы на успешное завершение?

вы неправы. Права человека появились задолго до существования СССР. А их утверждение на уровне всех стран было результатом второй мировой войны и того, что происходило до и во время ее.

не знаю

вы про кого пишете - про себя? или вообще. Если про себя - то непонятно, зачем вы своего соседа жуликом обзываете
если про других - то у них нет замечательного соседа.
В любом случае ничего страшного в этом нет.

естественно, так как во времена СССР Латвия в целом жила получше, чем остальной СССР, а еще куда нибудь (где жили лучше) они уехать не могли, так как свобода передвижения в СССР отсутствовала как класс.

как раз для этого свобода слова и существует, чтобы ни в какой стране не могли никому затыкать рот. Объясняя это великими целями, внешними врагами и сложной ситуацией. И именно поэтому после второй мировой войны это приобрело такое значение. Можно догадаться почему.

Miandad
Это Вы не правы. То, что мы сегодня понимаем в среднем под правами человека и их равенством - появилось именно по причине существования СССР.
Советую на досуге ознакомиться с конвенцией прав человека ЕС, узнаете много нового. А ещё, внезапно, эту конвенцию не все подписали - на то она и концепция ЕС, чтобы США в ней не участвовали. Т.е права человека даже в мире "золотого миллиарда" понятие ни разу не абсолютное, а государство-зависимое, хотя во многом и схожее.
Это вообще-то называется оскорбление. В приличных странах, кстати, карается серьёзными штрафами. Особенно, когда такие слова (массово несколько тысяч обычных граждан обозвать жуликами и ворами, а голосующих за партию их самых тупыми или слабовольными) исходят, например, от кандидата в депутаты, да ещё и называющего себя верующим; в большинстве стран, которые мы называем цивилизованными, после такого его карьере пришёл бы ну не конец, но проблемы бы он получил. А у нас такие пачками собирают аудиторию. Что-то прогнило, по-моему.
Свободы слова в этом понимании не существует, Вас обманули. При этом, что примечательно, понятие свободы слова в тех же США и ЕС вообще разнится.

права человека и равенство появились не поэтому. Причем здесь европейская конвенция - я не пойму.

в приличных странах нет таких ублюдочных партий.
Возможно потому что как раз там есть свобода слова и соблюдаются права человека.
Специально для ladywind поясню ублюдочная партия <> партия ублюдков

Miandad
Именно поэтому. Та же Англия прекрасно существовала без равных прав; аристократы были гораздо "равнее" обитателей трущоб.
Но однажды, после второй мировой и начала установления соц.режимов в Европе, в мире что-то поменялось, у правительств возник страх "призрака коммунизма" и прочих ужасов с шестой части суши. Так и родились на свет равные права всех без исключения людей, как новая концепция стран Запада. Вот этот базовый набор прав и свобод был объявлен "хорошим" и "правильным", а государство - их охранителем, прав не конкретной личности, а одновременно всех и каждого. Т.е. стремление к наличию равных прав возвели в ранг абсолюта и главной задачи государства (отсюда, кстати, и социальная направленность).
Я не зря привела в пример Конвенцию, в ней прекрасно прослеживается, что концепция прав человека - это соблюдение прав и дарование свобод с обязательным компромиссом, т.е. отдельная личность ради соблюдения прав общества должна поступаться своим личным интересом. Это не проблемы перевода, я читала на двух языках.
К свободе слова в понимании Конвенции ЕС всё вышесказанное тоже относится; защищается свобода слова не твоя, а свобода слова общества; если твоя свобода слова мешает свободе слова общества - ты нарушаешь права человека. Парадоксально, но факт.
А вот в США это поправка к Конституции, выглядит и действует несколько по-другому.

Действительно, эти партии поддержкой политики "мультукультурализма", а на самом деле - в интересах крупного бизнеса, желающего дешёвую раб.силу, допустили серьёзные проблемы в обществе, как межнационального, так и экономического характера. "Всего лишь". В Европе не боятся открыто заявить, что шли бы к чёрту "западные" ценности, и часть этих людей - уже с паспортами, слишком многие - как свои, так и новые граждане хотят и имеют возможность ничего не делать и сидеть на пособиях. Тот же Брейвик - порождение политики своей страны целиком и полностью.

Увы, Россия пошла по тому же пути. Даём зелёный свет мигрантам (вчера власти Москвы предложили строить гостиницы для них на месте промзон, а то, бедненькие, в подвалах жить вынуждены), они осваиваются, покупают паспорта и начинают вести себя уже не как гости, а как хозяева. На фоне этого меркнут проблемы с медициной, образованием, дорогами...

Кстати, в СССР за счёт людей, относящих себя к титульной нации, строилось благополучие других наций. И это куда хуже отсутствия ста сортов колбасы и относительно дешёвых автомобилей. А ведь многие выходившие за Ельцина видели причины проблем только в дефиците товаров, максимум - отстутсвии рыночной экономики.