Сказать, что я удивлена - не сказать ничего. Где угодно ожидала увидеть посты типа "в СССР было лучше", но только не на сапфоруме, где люди в состоянии себе позволить как минимум съемное жилье. Представляю какая перспектива светила бы мне в те времена - или жить в возрасте за 30 в родительской квартире, или (гипотетически) в квартире родителей мужа, или в общаге - другого просто не дано (ну, не считая тех, кому родители или бабушки-дедушки подарили квартиру). И 20 лет стоять в очереди на квартиру, ловя журавля в небе. А сейчас снять жилье может даже среднестатистический 25-летний, не завися при этом от подачек государства. Не квартиру, так в крайнем случае комнату (все ж лучше чем общага, не понравилось - можно поменять). Есть только одна страна, где великовозрастные дети (30-40) живут в одной квартире с родителями - это Италия, но там этим уже озабочено правительство, т.к. это в принципе ненормально. Но итальянцы это делают от собственной лени и пофигизма, у нас же были просто вынуждены. Я например очень рада, что в 26 лет стала жить отдельно, что было бы невозможно в СССР. Можно долго говорить про САП и Москву, но мой брат, его друзья и коллеги, а также многие мои бывшие одногруппники никакого отношения к САП не имеют и живут в провинции, все давно живут отдельно от родителей. А 20-30 лет назад совместное проживание 2-3 поколений на одной жилплощади было нормой (при этом великовозрастные разнополые дети в одной комнате, ага). Про закрытые границы вообще молчу. В упор не понимаю, чем так восхищаются. Народ реально идеализирует прошлое. Очень не хотела бы жить в те времена или чтобы они вернулись сейчас. Нет уж, нафиг, лучше дикий капитализм, имхо - тут у тебя есть хоть какой-то выбор

Вас явно (или НЕ явно) продуло некачественными кондиционерами, установленными в постсовкоской России. Про "В СССР было лучше" из года в год в этой теме пишет всем известный тролль на пару с организатором всего этого баяна - Водолеем. Удивительно, конечно, всё это дело.

arachnologist
Таких здесь несколько и не все из них тролли.

Nathalie
Это иллюзия. У большинства в России выбора нет никакого; профессии, где можно заработать хоть как-то, относительно быстро переквалифицировавшись, ограничены. В регионах преимущественно торговля, в Нерезиновой - IT и финансы всякие. Копить и хранить деньги - инфляция мешает, курсы валют прыгают, % ставки по кредитам, чтобы купить сразу - огромные.

Про отдельное проживание: сама знаешь, какие квартиры в среднем сдают у нас, а какие - в Европе; многие ведь из-за этого продолжают жить с родителями. Потому что если хочешь жить один в 25 лет, со средней зарплатой в РФ 15 т.р., из уютного дома придётся идти в не слишком благоустроенный свинарник, комнату или квартиру.
Да и продажа... В СССР давали (когда давали:) ) всё же не голые стены, а ввози мебель и живи, сейчас же новостройки многие без перегородок продают. И качество домов стало заметно хуже, аж в Алых Парусах элитных умудрились серьёзно технологию нарушить. Хотя если я не путаю, в Армении столько жертв после землетрясения было именно из-за сворованной арматуры на бетонно-плиточном заводе, делавшим плиты для домов. Но то землетрясение, а когда у тебя дом просто трещину даёт год на третий существования - это только мат вызывает.

Ты вот выплатила ипотеку, потому что ты одна, а большинство - семьи с детьми, и нередко прилично зарабатывает только мужчина, потому что см. про профессии. И сапёры, как никто другие, понимают, что их заработки невечны, с одной стороны; а с другой - даже сейчас эти заработки не дают многих возможностей, потому что их в России просто нет. Случись что завтра, поменяйся концепция - они окажутся на улице. Ну не на улице, а тремя поколениями в родном Урюпинске в двушке со старыми родителями. Где работы особо-то и нет. А образование и медицина, те, что были при СССР, развалены в ноль. С деньгами и в Москве хоть как-то можно выкрутиться, а вот без денег? Да и с деньгами, но в провинции качество обеих отраслей оставляет желать лучшего.

А, ещё: при СССР отдельного предмета про коммунизм с младых ногтей не было, ну стишки про Ленина учили и сказки читали, мучить начинали уже в старших классах... А сейчас - ОПК хотят со второго впихнуть, привет твоему родному городу и региону. И отказаться от этого, даже имея деньги - нельзя. Лезут во все щели и агрессивно навязывают. В отличие от СССР, где, несмотря на атеизм, верить в христианского боженьку последние лет 30 его существования было можно, хотя и не приветствовалось. А мечеть на пр-те Мира и синагога в Марьиной Роще вполне функционировали.
Каких нервов стоит открутиться от любой уплотнительной застройки под окнами, в частности мак-храма, лучше тебе и не знать. Особенно, когда прогрессивные, успешные, радующиеся капитализму люди на высокооплачиваемых работах (может и с сапфорума кто был) возмущаются: "как вы можете, это же ЦЕРКОВЬ." Даже убогие хрущёвки стоят на расстоянии друг от друга дальшем, чем современные точечно встраиваемые сооружения.

Можно и про бродячих собачек до кучи вспомнить, которых в СССР отстреливали. Да и крыс травили.

Закрытые границы? Загранки в РФ менее, чем у 15% населения. В общем, большинство плюсов не увидело. А ты увидела плюс лишь в том, что можно за границу с ним уехать.
Ну так чем же современная РФ хороша, кроме того, что из неё можно попробовать свалить (и кроме свободы "чирикать")?

У Вас появилось собственное жильё странах истинной демократии после отъезда? У Вас есть семья дети? Вопрос конечно жестокий, ведь хочется знать от чего Вы убежали и чего приобрели.
Если всего этого не приобретено, то Ваш спич выглядит как самовнушение: "Как хорошо что я уехала из страны где квартир в Риге не давали всем желающим, и Иван грозный потопил в крови непослушных псковитян"
Готов выслушать байки о принятом в странах "демократии" образе жизни в съёмных квартирах и семьях чайлдфрии.

hoar
"После отъезда" я здесь живу не так долго чтобы купить свое жилье - это раз. У меня временная резиденция, а не постоянная, временный, а не постоянный контракт, нет 100% уверенности/гарантии что останусь, и делать сейчас это было бы неразумно даже при наличии достаточной суммы денег - это два. В Москве у меня жилье собственное есть, и продавать его ради того, чтобы купить здесь, не собираюсь - это три. Это мой личный выбор, и я достаточно здравомыслящий человек, чтобы не "жечь мосты" и "сваливать с концами". Чего ждать от Испании, я знала еще в 2005-м, задолго до кризиса, и особых иллюзий на этот счет не питала. Но за 1.5 года минимально здоровье восстановила, т.к. уезжала в основном из-за климата (а не из-за демократии и пр. - это все вторично), что и требовалось доказать (к вопросу о том "что приобрели"). Моя съемная квартира меня устраивает, хотя собственная в Москве конечно лучше.

Что еще Вас интересует? Дети? То, что их нет у меня, еще ни о чем не говорит. У меня достаточно много знакомых семей с детьми - не только в Москве и не только SAP/IT - которые имеют собственное жилье, пусть и ипотечное. Но для них, как и для меня, лучше грабительская ипотека, чем 20-30-летнее ожидание в очереди, однозначно. Если бы ипотеку могли себе позволить только консультанты SAP и всякие топ-менеджеры, ипотечный бизнес как таковой давно бы накрылся медным тазом. Я же вижу противоположную картину - он наоборот развивается.

LadyWind
Про ипотеку - см.выше (2hoar). Если бы ее могли себе позволить только избранные в регионах или только Москва-IT, не была бы она так развита повсеместно. А то, что она до сих пор существует как вид банковского бизнеса (да еще и с такими процентными ставками), подтверждает обратное. Если нет спроса, то и в предложении какой смысл - элементарные законы маркетинга. Ну а тех, кто НЕ может себе позволить, в любой стране хватает. Было бы наивно предполагать, что она м.б./д.б. доступна всем без исключения.

Про СССР вообще – то, что подобный строй не смог просуществовать дольше начала 90-х, только говорит о его нежизнеспособности. Все дозволено было тем, кто был у власти. А когда много халявы, всегда найдутся желающие воровать итд. И чем дальше, тем аппетиты больше. Закончилось все известно чем. Если было все так круто, то почему же оно так не осталось? Тот дикий капитализм, который есть сейчас, хотя бы имеет шанс стать цивильным капитализмом, как в той же Западной Европе (Англия, например), хоть и не сразу, СССР же был обречен на развал.

По поводу социализма в принципе – тут где-то приводили пример со Швецией. Это иллюзия. Все, что там делается для социалки, делается за счет высоких налогов. Мне вот совершенно не улыбается платить каждый месяц НДФЛ 45% за гипотетическую возможность сидеть год в оплачиваемом 100% декрете, даже если бы я хотела иметь детей. Т.ж.с. пенсионка и образование. Лучше вкладываться в то же жилье и пр. Тем более что там банковские вклады более стабильны.

Про съемные квартиры – личный выбор каждого. Свое всегда лучше чужого и съемного, но я в свое время предпочла жить в гораздо менее благоустроенной съемной квартире, чем в родительской в одной комнате с братом, а в «те времена» – еще раз повторюсь, это была норма. Да даже будь у меня отдельная, долго бы не протянула. Слишком хотелось независимости. С родителями часто живут по гораздо более банальным причинам – влом готовить, стирать и пр.

Качество новостроек – это, пожалуй, единственное, с чем соглашусь. Но это издержки стадии «дикого капитализма», см.выше. И это то, что проще изменить, в отличие от целой концепции.

Для себя я лично вижу единственный плюс времен СССР – криминала было существенно меньше.

PS. Вы ответьте сами себе честно на вопрос: предложи вам сейчас перенестись в те времена, где нет SAP и пр. (он же «не вечен», правда?), а есть стандартные зарплаты 120 рублей и никакого шанса на свое жилье, только стоять в 20-летней очереди, а до этого в лучшем случае жить в общаге или у родителей. Вы бы согласились? Если да, то дальнейшие вопросы отпадают.

Как раз говорит о многом
Вы ничего не приобрели "Там". Зачем подросшим детям собственная квартира ? В нормальном социуме - для образования семьи и рождения детей.
Из Вашего ответа Вы внутренне больше доверяете России. Здесь для всей страны в целом однозначно лучше от развала СССР не стало. Здесь в ниризиновске, некоторое время хорошо молодым и (еще здоровым), который могут снять квартиру в ниризиновске и прожигать молодые годы. Я не знаю, могут ли родившиеся здесь люди назвать Москву родным городом. Это город всем чужой, наверное так же как и Нью-Йорк.
Вы тут посточнно хорохоритесь: "тут в Испании...." ("а у нас на Таити" (ц) и т.п. Вы не убедительны.
В Ваши наезды на СССР выглядят как обида неудачника на окружающий мир.

hoar
Ну, если за полтора года здоровье, европейское образование и иностранный опыт работы - это "ничего" (наверно я должна была здесь родить, чтобы Вам угодить ) и если своя квартира нужна исключительно в целях образования семьи и рождения детей - то есть, в противном случае нужно жить с родителями хоть до их смерти, и уж если я - лузер (то кто ж тогда успешный? наверно тот, кто висит у мамы с папой на шее, ага) то нам действительно нечего больше обсуждать и, видимо, Вы и есть тот самый тролль. Есть люди, в которых совок неистребим, и тратить на них время - непозволительная роскошь. Adiós.

PS. А у тех, кто реально хочет back to the past, есть прекрасная возможность завтра сходить проголосовать за Зюганова. Чисто ради протеста, ясно что выборы наверняка опять будут фальсифицированы.

Она доступна меньшинству и развита далеко не повсеместно, во время кризиса многие банки вообще закрывали ипотечные предложения. И многие вписались на 20 лет - поэтому процент тех, кто потеряет квартиру, ещё будет расти снежным комом. Вот с Банком Москвы забавная история, с ипотекой в иенах и франках, взяли и пересчитали в рубли, у людей платежи на 30-40% выросли. И всё по закону. Люди устраивают пикеты, пишут письма, голодают - а толку?
Ещё есть потребительские кредиты, вот где раздолье и доступность действительно почти всем. Результат ты знаешь.
Мы не нужны цивилизованному сообществу как цивилизованная страна, т.к. потянем слишком много ресурсов, а они не безграничны. Без интеграции же в него цивилизованный капитализм не построить. И посмотри на Китай.
Так рассуждают не все. В России - меньшинство. Мало кто хочет не просто в менее благоустроенную, а в свинарник. Для несвинарника зарабатывать надо не 15т.р.
Так новостройки же неотъемлемая часть нынешней российской концепции: "сделать быстро, кое-как, нахапать бабла", которая 20 лет ни капли не меняется.
В 1996 люди на этот вопрос ответили. К сожалению, Зюганов мнение этих людей отстоять отказался.
Ну и не забудь, что большинство живёт и сейчас, как ты описала, только ещё беднее. А твоя концепция: "Да, мы живём за счёт того, что 80% страны в нищете, получаем деньги порой незаслуженно, но неужели вы хотели бы стать беднее ради этих людей? Надо пользоваться моментом и хапать, а потом сваливать за границу!"
Это нормальный эгоизм ради себя, только это нужно хорошо понимать и не подменять тезисом "сейчас лучше всем".

LadyWind
Ты преувеличиваешь, тебя послушать - так 80% чуть ли не бомжи. И поверь, тех, кто зарабатывает больше чем 15 т.р., гораздо больше, чем ты думаешь. Я сейчас навскидку не найду статистику по ипотеке (и по невыплаченным-потерянным квартирам), но на рынке съемного жилья спрос превышает предложение даже в регионах, я уже молчу за Москву где 1-2 комн. квартиры расходятся как горячие пирожки в морозный день.

Насчет "интеграции с цивилизованным миром" - еще как нужны. Я как-то выкладывала ссыль на статью:

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15605350,00.html

Почему обычно такая негативная реакция на предложение Прохорова вступить в ЕС? Потому что "нам не нужны долги Испании" итп. Но без подобных "инвестиций" туда не вступишь. По крайней мере в том состоянии, в котором РФ сейчас. И Европа заинтересована в наших ресурсах.

все это намерения (политика), разве реально эти миллиарды были перечислены в ЕС? Нет

Это все равно что предлагать Сталину, чтобы СССР вступил в Германию во время второй мировой войны.
Разве в тысячелетней истории России было когда-либо, чтобы Россия была частью какой-либо европейской страны? Нет.

Хотя вы правы, зачем России, практически не имеющей внешних долгов, долги банкротов: Греции, Португалии, Испании, ЕС.

Рейтинговое агентство Moody's снизило рейтинг Греции до С
По классификации Moody's долговые обязательства с рейтингом C представляют собой класс облигаций с наиболее низким рейтингом и, как правило, находятся в состоянии дефолта.

я считаю, что наших рейдеров сейчас государство должно в Европе поддерживать. в Греции, например, климат хороший, всем будет лучше, если она постепенно войдёт в состав Российской Федерации. Англия ведь поддерживала во времена Елизаветы корсаров, да и сейчас у них криминальный бомонд со всего мира собирается.

А ты посмотри Росстат и раскладку по зарплатам по регионам. Удивишься.
Да, 1-2 комнатные в Москве снимают, потому что все едут и едут в Москву. Вот только очень часто эти 1-2 комнатные снимают не на себя одного, а на семью с 1-2 детьми. Да, однушку на троих; я таких семей знаю очень много в Москве, ребёнок уже в детсаду, а двушка всё не грозит, т.к. мужчина основной добытчик, а женщина совсем копейки несёт в дом, 10-20 тысяч те же. В Москве средняя 49, кажется, а двушка больше 30 стоит.
В регионах - где как. Ещё, кстати, живут с родителями, а не снимают, потому что копят на ипотеку. Или раздают долги со свадьбы.
Потому что на Прохорова негативная реакция у многих в принципе. И заслужено.

А в ЕС нас всё равно не примут. Или примут на очень ограниченных условиях. Никому не нужны наши дешёвые работники, хватает проблем от болгар и румын (надеюсь, им шенген так и не обломится).

LadyWind
В мире есть три вида лжи - ложь, наглая ложь и статистика (с) Серые з/п там не учитываются. Так же как и халтура итд. Вроде мы с тобой из одной сферы деятельности, а такое впечатление, что мы с разными людьми общаемся - у тебя те, кто однушку на троих снимают, а у меня - сплошь олигархи Насчет Прохорова - в моем окружении за него сегодня голосовало процентов 80 (уровень дохода - мой либо ниже). А согласно "статистике" - 63% у Путина У меня к нему на самом деле положительное отношение. Единственный адекватный и перспективный кандидат. Про Норникель в курсе, если что. А то, что "проект Кремля" - да все они там такие, только роли в этом спектакле у всех разные. И из всех зол считаю его наименьшим, из-за ЕС в том числе (хотя бы потому, что ЕС требует закрыть границы с Азией, и он единственный, кто хочет это сделать, в то время как все остальные - "Россия азиатская страна", видимо мало им нарколарьков на Курском вокзале и дофигищи живущих в подвалах и не способных двух слов на русском связать таджиков). А "нужны" мы ЕС или нет - зависит от того, насколько взаимовыгодными будут условия вступления туда, имхо.

Nathalie
Серые з/п и халтура это, конечно, хорошо, но если мы возьмём боле-менее замкнутый город (даже не Пикалёво, можно и покрупнее), то серые зарплаты и халтура там часто не от доходов предприятия, а фактически перегонка денег друг другу. Я даю взятку врачу, врач слесарю, слесарь мне. И на крупных предприятиях в провинции редко бывает серая.
Ну так мой круг общения коллегами не ограничивается. Более того, я с коллегами дальше работы почти и не общаюсь.
Дело не только в Норникеле (хотя для меня после посещения Норильска Прохоров как политик закончился, не успев начаться).
Я его программу и блог читала. Этот человек даже не потрудился себе нанять нормальных экспертов, для толковых предложений, а не кормления стадных инстинктов молодых, холостых, хорошо зарабатывающих, с ещё молодыми родителями, но не умеющих примитивно гуглить и мыслить дальше "каждый должен платить за себя сам, а кто не может - неудачник и пусть голодает". Просто неуважение к избирателям.
Один его пассаж про медицину чего стоит, страховой а-ля французский вариант, с умолчанием о некислой социальной части медицины этой страны. Либертариански настроенные хомячки приняли на ура, они же не в курсе, как оно на самом деле. Но потом пришли люди с образованием и потыкали мордой лица в косяки.

ЕС следует для начала вспомнить про Косово, сами этот анклав наркоты взрастили, гораздо опаснее таджиков. И подумать о Сербии, которую собираются повесить себе на шею. Вряд ли между Сербией в составе ЕС и Косово нельзя будет пройти за небольшую взяточку без проверок.
А таджики некоторые уже давно купили себе паспорта РФ или женились на местных, так что не поможет закрытие границ уже, к сожалению; и этот процесс продолжается, мешать ему (например, запрещать россиянке выходить замуж за таджика или не давать гражданство РФ тем, кто в 1991 году жил на территории СССР) - нарушать Конвенцию прав человека ЕС, под которой РФ подписалась. Прохоров об этом прекрасно знает, так что все заявления про закрытие границ - чистейший популизм.
Наркотраффик же идёт из Афганистана, где ушедший на покой член НАТО настоятельно советует поля не уничтожать, чтобы бедные афганцы с голоду не померли. Вот почему бы ЕС не настоять на уничтожении полей опийного мака в этой дивной стране? Куда большая польза в деле борьбы с наркотиками