Нет, не согласен. Нарушение - это совсем не товар и не услуга. Никто из людей, которых я знаю, никогда не собирался покупать себе право ездить не выполняя ПДД. Большинство нормальных людей не нарушает просто так, из самого факта нарушения. Кто так делает - это психически неуравновешенные люди.
Нарушают совсем по другим причинам - кто-то хочет побыстрее проехать, а тут знак, кто-то хочет оставить машину поближе к работе, а места для стоянки нет и т.д.
А вы выставляете водителей отморозками, которые ездят только для того, чтобы нарушать. Это НЕ ТАК! Это ваше мнение, не соответствующее действительности!


Я нигде не писал, что размер штрафа НИКАК не влияет на нарушителя. Я писал то, что:

А по поводу мыслить абстрактно - это вы круто задвинули ! Вот из-за таких, мыслящих "абстрактно" законодателей рождаются такие законы. Позиция, которая озвучена вами, на самом деле такая. Забейте на то, что написано в ПДД! Есть рынок, где гаи продает нарушения! Как договоритесь, так и будет!

Что говорят гайцы, когда лечат про перегар, я знаю непонаслышке, меня дважды пролечивали. Один раз даже на экспертизу ходил. Ниче, нормально прошел и дальше поехал. Ни разу не откупался! Намекать - намекают, это да, но вымогательства не было ни разу, равно как и при других нарушениях.

Вы, вместо того, чтобы запостить умную и ничего не значащую фразу потрудились бы объяснить, в чем же все-таки в этом конкретном случае было вымогательство. По мне так его не было.


Вы, как мегазнаток логики и русского языка, должны знать, что утверждение "вымогательство ИЛИ лицо сообщило" будет истинным в том случае, когда истинно хотя бы одно из слагаемых. Про то, что слагаемое "лицо сообщило" является ложным, как мы выяснили. А про первое слагаемое ясности пока нет. И вы, своими глубокоумными постами про "почитайте законы" ясности не добавляете.


Да, когда пишете про всякое "абстрактное" мышление, вы подразумеваете, что взятки - это неотъемлемая, да, даже и основная(потому что, касаемо ряда нарушений, денежных штрафов нет вообще) часть дорожного движения.
Взяток много дают, знаю. Только это ПЛОХО! А такой КОАП, как сейчас, СТИМУЛИРУЕТ увеличение, как суммы, так и количества взяток! Он именно для этого и был написан!
А в чем, если не секрет, я выставил себя дураком?


Если говорить, что можем сделать мы, то мы не можем ничего! Ни повлиять на строгость, ни на вероятность. Но мы можем выразить свое отношение к этому, что я и делаю.
По поводу вероятности получить наказание за нарушение ПДД - она, на самом деле, довольно низка. Попадается очень малый процент пьяных, в основном те, кто пьяными ездят очень редко, поэтому не знают повадки гайцов. Про превышение скорости я вообще молчу - не меньше миллиона ненаказанных нарушений в день только в Москве. Но со взятками вероятность еще меньше. А знаете почему? А потому, что гаи НЕ ВЫГОДНО ловить взяточников, по скольку они составляют их основной источник дохода, а ловить нарушителей ПДД - ВЫГОДНО!

А безопасность движения в этой, так называемой, рыночной системе, гаи не волнует вообще!






Да что вы несете! Конечно зависит! Я не хочу платить взятки! По вашей логике, наверное, нету разницы, платить налоги или дать взятку налоговому инспектору, чтобы он так все принял!


Я уже устал повторять одно и тоже. Если человек заплатит штраф государству, то он не нарушит закон, он останется ЗАКОНОПОСЛУШНЫМ гражданином! А если он даст взятку, то он нарушит закон, причем совершит УГОЛОВНОЕ преступление. Если для вас закон - это пустой звук, то почему тогда не возить с собой волыну и валить гайцев, если тебя тормозят пьяным? И бабло платить не надо! а потом скажешь, что в пределах самообороны.

Еще раз повторить? Ну НЕ ЯВЛЯЕТСЯ совершение одного преступления стимулом НЕ совершать другое!


Может быть поздновато. Но так что теперь, может и потенциальных убийц садить в тюрьму до того, как они кого-то убили? Фильм даже какой-то был про это.
Да, или к расстрелу, как в Сальвадоре. http://www.newsru.com/world/16aug2007/laws.html
И вернемся в 37 год. Или в рабовладение.
И вообще, убийство, по ващему, менее строгое преступление, чем вождение пьяным без прав? Интересно. Про воровство я вообще молчу - это просто одыхает по сравнению с этим. Или надо вслед за штрафами увеличить сроки в УК? А за опоздание на работу небольшой срок - год всего. За пьянку на работе - 3.


Вы как магистр логики и восприятия реальности уже отжигали по поводу союза ИЛИ.


Да разворачиваются через две сплошные, для этого даже специальные места выделены, которые НИЧЕМ не отличаются от других участков дороги, кроме разметки! И ниче, не разбиваются. Конечно, с вашим восприятием действительности, когда штраф и взятка ничем не отличается, это трудно понять. Разве непонятно - это бесплатный разворот, а это платный! Не хочешь стоять в очереди - плати!

Совсем бред, не имеющий отношения к ПДД.

Эпиграф:


Не смог удержаться от оверквотинга, извините, просто под впечатлением...

Вы так и не привели отличий. Фактических.


Я где-то писал, что хотят нарушить из желания совершить факт нарушения?


Именно. У каждого есть какие-то свои причины, по которым он считает какое-то правило необязательным (или, в лучшем случае - что ему его можно было бы нарушить сейчас в порядке исключения, поскольку очень надо). Вот скажите честно, Вы бы оставили свою машину стоять в неположенном месте, если бы, в среднем, раз в десять дней ее все же увозил эвакуатор и Вы попадали бы на 50000 рублей за штрафстоянку (здесь мы не предполагаем никакой срочности или жизненной важности бросить машину - обычный рутинный каждодневный приезд на работу)? Наверняка ведь нет. А если бы это стоило 100 рублей? Наверняка бы оставили. А теперь самый главный вопрос - ПОЧЕМУ в первом случае Вы бы не оставили, а во втором - оставили бы? На мой взгляд все просто. В первом случае Вы не можете позволить себе купить право ставить машину в угоду своей хотелке и нарушая ПДД. А во втором случае - Вам это вполне по карману. Чем это процесс отличается от покупки?


А я ТАК и не писал. Я писал, что если водителю "НАДО" или ХОЧЕТСЯ нарушить И ему это "по карману" - он нарушит. Если не по карману, то нормальный человек не нарушит.


Или Вы издеваетесь или хотите сказать, что увеличение штрафов не только НИКАК не повлияет на нарушителей (т.е. - на безопасность), но повлияет НЕГАТИВНО? Иначе как же понять вот эту Вашу фразу:
"я говорю, что ужесточении ПДД не приведет к снижению безопасности, а может и даст обратный эффект" ???



Согласен про баланс. Но про уровень оптимальности не согласен - ДАЛЕКО еще уровню штрафов до такого, когда реально уже нечего терять. Даже более того, как мне кажется - 80% участников движения, в Москве, могут себе позволить ежедневные нарушения и выплачиваемые ими суммы никак не являются стимулом прекратить нарушение, потому что свое УДОБСТВО или ХОТЕНИЕ эта прослойка оценивает выше.


Почему-то мне так и казалось, что Вы не поймете.


В те редкие моменты, когда у Вас не оказывается под рукой тяжелых наркотиков, Вы начинаете что-то понимать. Это шутка.
На самом деле - теперь осталось понять, что государство, в случае штрафов, поступает точно так же, продает право нарушить.


Может просто Вы были уверены, что пройдете экпертизу?


Вот поэтому я и предложил Вам почитать про судебную практику. http://sartraccc.sgap.ru/Pub/sicheva(21-07-07).htm
Кратко - формально вымогтаельства не было, но большинство судов, пока еще, предложение дать взятку трактуют как факт вымогательства. И в любом случае водитель всегда может сказать, что неправильно понял намек и думал, что платит законный штраф.


Круто. Значит Вы это понимаете. Так вот, по существующей судебной практике - большая вероятность того, что подобный факт суд признает как вымогательство.


Согласен.


Я Вам еще раз поясню, но этот раз уже - последний. Мы говорим в этом топике о строгости официальных наказаний. Так вот - строгость наказаний почти никак не будет влиять на количество взяток относительно количества нарушений. Будет влиять на РАЗМЕР взяток, чем строже официальное наказание, тем больше будет размер требуемой взятки. Я считаю, что взятка, как и штраф, может рассматриваться как наказание водителю (поскольку в обоих случаях водитель расстается с некоторой суммой), а усиление наказания, до определенного уровня, будет способствовать уменьшению нарушений. При этом я считаю, что уровень пока еще не оптимальный, поскольку существующие "тарифы" может позволить себе большинство водителей.


В том, что выразили сомнение в факте того, что на практике принято давать ГАИ-шникам взятки, да еще и допридумали свое туда, чтобы более веско звучало.


Вот я и говорю, что Вы негативное отношение должны были бы высказывать к тому, что правила - "дурацкие" и знаки с разметкой не всегда правильно размещены, если Вам дорогА именно безопасность. Однако Вы занимаете странную позицию - "поскольку правила дурацкие, то нельзя увеличивать наказание, потому что ездить по этим правилам не нарушая - нельзя". Все же разберитесь - Вас не устраивает СТРОГОСТЬ наказания (непонятно почему, если Вы только не приемлите нарушение ПДД, а вот если приемлите, а ведь Вы приемлите, судя по некоторым оговоркам про безопасное превышение разрешенной скорости, парковки, разворотах и обгонах в неположенных местах, то Вы банально торгуетесь сейчас, потому что хотите продолжать нарушать без увеличения ответственности) или все же Вас не устраивают сами положения ПДД. Если не устраивают положения ПДД, то и мнение свое выражайте о них, а не о повышении.


Как мудро Вы отквотили. Я Вас просил привести мои слова, где я утверждаю, что количество нарушений никак не зависит от неотвратимости наказания. А к чему Вы привели то, что Вы привели (справедливую, надо сказать, фразу) непонятно.


По моей логике - НЕОТВРАТИМОСТЬ оплаты налогов действительно никак не зависит от того, заплатите Вы государству или взятку, Вы в любом случае ЗАПЛАТИТЕ. Также и с ПДД - как минимум, вероятность того, что Вы понесете наказание за нарушение никак не зависит от того, кому Вы будете платить штраф. Более того, на мой взгляд, вероятность понести наказание за нарушение в случае ЛИЧНОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ постового (получить взятку) ВЫРАСТЕТ, хотя само наказание будет меньше, чем предусмотренное законом. А ведь Вы согласны с тем, что неотвратимость значит даже больше, чем размер? Что же Вас тогда беспокоит? Кстати, если Вы не хотите платить взятку, то Вы РЕАЛЬНО МОЖЕТЕ не платить ее, а нести наказание, предусмотренное законом. А чтобы Вас не пугал РАЗМЕР наказания - предлагаю Вам НЕ НАРУШАТЬ закон, чтобы не становиться ПРЕСТУПНИКОМ (для Вас это, судя по Вашим постам, важно - не быть преступником, не знаю только, догадываетесь ли Вы, что если Вы нарушили закон, пусть даже никто при этом не пострадал, то Вы ВСЕ РАВНО УЖЕ ПРЕСТУПНИК).


Ну да. Но мы ведь не про это. Вопрос - если человек заплатит штраф государству, остановит ли этот факт его от того, чтобы в следующий раз не нарушать? Тем более, что есть замечательная возможность нарушать ЗАКОН (а ПДД, фактически - закон, причем такой закон, что пренебрежение им может стоить жизни как самому нарушающему, так и окружающим) и оставаться при этом ЗАКОНОПОСЛУШНЫМ гражданином. И стоить это должно, по Вашему, недорого.


Закон, сам по себе, для ВСЕХ - пустой звук. Даже для Вас - Вы же прямо в форуме не постеснялись признаться, что периодически нарушаете ПДД, если считаете, что это безопасно. Вот что не пустые звуки - так это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (и вероятность ее понести) за нарушение закона и личные понятия каждого. При чем для всех людей личные понятия других людей, как правило, никакого значения не имеют (или имеют небольшое значение - в любом случае сильно менее приоритетны, чем собственные) и рассматривать их как обязательное руководство к действию никто не будет.


По Вашему эта фраза что-то может доказать? Попробуйте объяснить вот что - если водитель нарушил ПДД и был наказан тем, что ему пришлось отдать ННН рублей, это будет наказанием? А если водитель был наказан тем, что пришлось отдать ННН рублей и при этом ему еще пришлось совершить преступление (за которое могли и посадить, пусть даже с низкой вероятностью), то это уже не будет наказанием для водителя? ПОЧЕМУ?


Сейчас потенциальным убийцам (на основе мед осмотра и заключения психотерапевта, а также наличия фактов нарушения закона - судимости) не доверяют служить в армии, милиции, иметь личное или служебное оружие. И на мой взгляд это очень правильно. Также и с машиной.


Знаешь, у меня отец побывал в аварии, когда два пьяных урода так долбанули машину, что она отлетела с повреждением бензобака, т.е. вполне был реален летальный исход аварии, просто повезло. А в Ростове во дворе пьяный [censored] сбил ребенка насмерть. Поэтому - ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНЫЙ ЗАКОН, что Вас в нем расстраивает мне непонятно. Вы считаете, что для езды в пьяном виде могут быть оправдания? Или что можно рискнуть жизнью окружающих, чтобы Вам не пришлось платить 5-6 тысяч рублей? Кстати, я вообще противник отмены смертной казни.


"Откуда ты это сказал?" (с) Анекдот про колобка
С чего ты взял? За убийство у нас тебя сажают в тюрьму. За езду в пьяном виде всего лишь запрещают водитель автомобиль. По моему без авто, но на свободе, все же сильно лучше, чем в тюрьме.



Ну конечно. Вы-то лучше знаете где, как и когда разворачиваться. Двойную сплошную у нас везде рисуют просто так, а выделение для разворота ОДНОГО места (для которого ведь еще небось и знак какой-никакой с другой стороны дороги стоит?) это ерунда, пусть разворачивается кто где хочет. Небось не разобьется.

Постарайтесь держать себя в руках, если не можете участвовать в дискуссии конструктивно! А то если тут по каждому поводу не удерживаться, то весь форму будет за...н, даже тематические ветки.

Road Runner - не форум будет за...н, а кто-то забанен

Ну надо же, распугала всех, а ведь вполне по теме шел разговор... все еще...

Предлагаю набрать из безработных летучий батальон - пусть отслеживают состояние и нарушение правил на дорогах. Как заметил нарушение - выписывает штрафы, потом из них зарплату получает. Т.е. полная самоокупаемость.

А штрафы пусть будут ну раз так в 100 больше - если ума хватает иметь машину, нужно за нее платить, если обращаться с ней не умеешь...

То же самое с парковками - не хватает денег на стоянку - нечего машину покупать, а то развели тут парк хлама на колесах. Все дворы уже в этих ракушках, стоят прямо на газонах.

Мне не нужна такая "услуга". И сумма совершенно не причем.


Вы писали, что это услуга, которую водители хотят купить, но покупают только те, кому это по карману.


Нет, не оставил бы ни в том, ни в другом случае. И эвакуатор со штрафами тут не причем. А не ставлю в тех местах, куда эвакуатор проехать может.


Это только на ваш взгляд. А вот вы ответьте на такой вопрос: "Почему бы вместо эвакуаторов и штрафов не заняться стоянками, чтобы не вынуждать людей нарушать?"


во-первых, (т.е. - на безопасность) - это ваше, я не считаю и никогда не считал, что количество пойманных нарушителей есть показатель безопасности.
а во-вторых, вы, как магистр логики, читайте внимательно всю фразу, а не выдергивайте куски, тогда может, будет понятнее.


А почему вы все про Москву? Или у нас Москва - это отдельное государство? Или в других регионах у нас другие штрафы?





Ну, шутки у вас очень смешные, петросян отдыхает. Да, а почему это, интересно, вы считаете правильным? Про то, что повышение штрафов направлено на увеличение гаишных поборов - это я и без вас знаю, вот только, на сколько я считаю, так задача государства должна быть все-таки не в этом, а в обеспечении безопасности. И штрафы могут использоваться как инструмент, а не как самоцель. А вы все талдычите про рынок. Так я могу вам сказать, что на рынке есть понятие равновесной цены, для магистров логики подробнее. на рынке перед продавцом стоит задача сбыть товар, коим, как вы считаете, являются нарушения. Соответственно, государство НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО в снижении количества нарушителей, т.е. клиентов! И где тут безопасность, к которой якобы это должно привести?

У нас в стране ни в чем нельзя быть уверенным, а особенно в том, что закон примет твою сторону.



Да не предлагают гаишники дать взятку, они, в отличие от вас, знают, что это уголовное преступление. Сто пудово, это ваш знакомый им деньги предложил, а они согласились. Какой тут законный штраф или вымогательство?




Неужели? А как же рынок, торговля нарушениями, абстрактное мышление?

Не, погодите-ка. КОАП и ПДД должны работать на обеспечение безопасности на дорогах, а не на размеры взяток.

Спасибо, что просвятили, а то я уж прямо весь испереживался. Вы, видимо, специалист по даче взяток гаишникам, раз все так хорошо знаете.


Меня не устраивает, в первую очередь то, что мне пытаются скормить дерьмо под соусом обеспечения моей безопасности. Но я хоть понимаю, что это дерьмо, а вот вы, похоже, что нет, по крайней мере очень красноречиво пытаетесь доказать обратное. Или вы понимаете, что, все-таки, попахивает, но надеетесь, что вам это есть не придется. Увы, если вы ездите за рулем, то рано или поздно придется. А доказывать вы можете что угодно. Это ваше право, мне все равно.
Я за безопасность на дорогах, но этот КОАП направлен на набивание карманов гайцев, и только.


Ну, я же не могу угнаться за вашей абстрактной мыслью. Между строк читать не умею.

Афтар жжот!

Догадываюсь, знаете ли. И еще я догадываюсь, что административное ПРАВОНАВРУШЕНИЕ и уголовное ПРЕСТУПЛЕНИЕ - это две большие разницы, а вот для вас, это, похоже, одно и тоже.


Это вы не про это, а я про это. и не надо путать КОАП и УК - это разные вещи.
А по поводу "может стоить" - не надо теоретизировать. Кирпич, лежащий на дороге тоже может стать оружием пролетариата и стоить кому-то жизни.



Да я ведь не писал, что это не будет для него наказанием, я писал, что это не будет стимулом не совершать его в дальнейшем.

Не, не надо путать. Я не писал про медкомиссию ничего. Я писал про то, что нельзя наказывать за преступление до того, как оно было совершено.


Бывает. А у меня отец чуть не умер от врачебной халатности, спасла случайность. И что теперь? Всех врачей расстреливаем, или как?


Оправдания могут быть, я ранее писал, какие. Я еще раз повторю, что я не оправдываю пьяного вождения. Но риск от этого сильно преувеличен. Он меньше, чем от трезвых, но не умеющих ездить.


Очередная острота. Слово лопата забыл дописать. Что у нас есть, я знаю, а вот ваши измышления зацитирую еще раз:



Конечно лучше знаю. Знаю и то, что можно безопасно развернуться в запрещенном месте, и аварийно в разрешенном. А получится, что, если ты развернулся в запрещенном месте без аварии - ты влетаешь на лишение, а если развернулся в разрешенном, но стал причиной аварии - то только на штраф. А какой в этом месте должен быть знак с другой стороны?

[quote="1980"][/quote]
да хватит может? - пока ГАИ это просто бизнес, обсуждать его законополезную функцию для общества бессмысленно

Да я-то это знаю . Вы правы, конечно, бессмысленно это обсуждать. Обидно, что некоторые, вроде здравомыслящие и незаинтересованные люди, говорят - что это хорошо, так и надо.

Обидно, что у многих, вроде здравомыслящих людй остался комплекс школьника младших классов. Типа "а вот вы меня заставляете, а я назло буду делать". Проверено на практике - этот комплекс хорошо ремешком по голой попе выбивается.

Скажите спасибо, что в России пока еще слабое государство. Если там действительно начнут серьёзно порядок наводить, то как минимум, как в Европе будет. За превышение на 20 км/ч - штраф 100 Евро.

Этот комплекс формируется от непонимания людьми причин запретов и наказаний. Даже школьники младших классов не совершают поступков, которые, как они понимают, что делать нельзя. Люди должны понимать грань, где заканчиваются шалости и начинаются преступления. И лечится этот комплекс не ремнем, а объяснением. А ремнем людей ломают: кого-то сломают, кто-то прогнется, кто-то нет. Но никто от ремня ниче не поймет.
А вот, на данный момент, государство не удосуживается понятно объяснить причины этих запретов, да так, чтобы до большинства дошло. Да и зачем? Есть ремень, им и воспользуемся. Зачем ребенку понимать, почему его поступок является наказуемым? Надо наказать, а если не понял, то наказать еще раз. Когда ребенок ломается, "взрослый" считает, что до ребенка дошло. Так ведь нихрена до него не дошло, он просто сломался или прогнулся и затаил злобу. Которая вылазит в любой ситуации, когда ремень становиться недоступен, или когда ребенок сам берет в руки ремень и начинает "воспитавать" других.
Это подтверждается приведенными вами фактами поведения иностранцев на наших дорогах. Ничему их не научили их запреты! И не излечили от этого комплекса. Они их только согнули. И, как только запрет снялся, их комплекс сразу вылез наружу.

Неужели вы всерьез считаете, что сила государства в строгости наказания своих граждан?

Есть несколько методов управления, силовой - это самый примитивный путь, когда проявляется бессилие [государства] что либо сделать цивилизованными методами.

ППКС

- Я участвовать в данной "дискуссии" больше не намерен. Можете продолжать дальше без меня. Это раз.
- В России постепенно возобладает здравый смысл. Хотя очень, очень меделенно и с большими трудностями. Но хотя бы есть тренд к улучшению. Это два.

Напоследок вот специально для "медитирующих":


(c) Иван Андреевич Крылов




(c) Операция "Ы"