Вот Вы на Москву целитесь, а ведь в СССР Вас в Москву если и пустили бы, так в рамках лимита, который в основном заполнялся дармовой рабочей силой для вредных производств. В горячем цехе на заводе ЗИЛ лет 15-20 лет отрабатывать панельную халупу не желаете?

Кстати, напрасно забываете, что собственных квартир в СССР было раз-два и обчелся - только кооперативные. Домик в деревне еще можно было построить, да. С жестким ограничением по площади и высоте. Остальные - фактически, социальный найм. Это потом уже, после кончины советского режима, нелюбимые народом демократы-либералы подарили казенное жилье гражданам.

Примеры Ваших личных трудностей никого не убедят. Вот в Москве знаю две семьи из бюджетников. В одной сотрудник ФСБ, в другой военный, мои ровесники, до сорока - получили жилье от государства. Врачи? В Воронеже троих знаю своего возраста, у всех еще в 90-х жилищная проблема была решена, да так, что позавидуешь. И в семье у нас, и у родителей с обеих сторон жилье куплено/построено начиная с 90-х без каких-либо государственных средств - от продажи приватизированных квартир или из "трубы". А качества такого в СССР я и близко не видел.

Все же, определитесь, в чем цель дискуссии-то? Доказать то, что в СССР были плюсы, по сравнению с современной РФ? Ну были. Перевешивали ли они минусы - вряд ли. Как бы ни было, к вопросу об устойчивости экономики РФ к кризисам все это, вроде, не имеет отношения. И к кирдыку США тоже.

Спасибо за интересный рассказ. Ваше письмо очень важно для нас, пишите еще.

В очередной раз господину К. нечем крыть. Его по человечески даже как-то жалко, видно что человек старается, а ничего не выходит.

Кстати, korchagin, говоришь в 90-х лучше строить стали, чем при Советах? Ты-бы цены на недвижимость погуглил штоле, а то у тебя очередной фейл вышел, сталинские дома до сих пор дороже этих твоих новостроек стоят.

не целюсь, а уже понаехал, не выманишь калачом.


И не вижу в этом чего-то плохого.


И очень жаль. Но сработало - большинство тявкать перестало.


Мое имхо - чтобы опровергнуть теорию, достаточно единственного факта, не укладывающегося в нее.



Ну и отлично. Цель этой мелкой дискуссии - сказать, что, ИМХО, плюсов было достаточно, особенно для "среднего" класса, чтобы считать, что нельзя, без особой необходимости, говорить и писать, что все было полным дельмом.

для кого-то плюс, а для кого-то это же минус. был рост населения - это плюс или минус? сейчас быстрое сокращение - для "национального достояния" это плюс, для государства это не то что минус - смерть практически. тогда государственные интересы стояли выше личных, сейчас наоборот. Соответственно полюса поменялись. Так что спор абсолютно бессмысленен.
а по сабжу улыбнуло:
С. БУНТМАН: Это что – это спор, как в начале, V-образный кризис, когда быстро падаешь и быстро поднимаешься, W или V – да?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тогда все решили, что нет такой буквы еще в алфавите, чтобы описать этот кризис.

М. ХАЗИН: Неправда! Неправда! В кириллице такие буквы есть. Есть буква Ж, есть буква П. И мечта нашего человека, чтобы остановились на букве Ж и до буквы П не доползли!

Эммм... Не хочу обидеть, но... Вы по образованию не гуманитарий, случаем?

Что за теорию об агрегате Вы опровергаете частным случаем? Почему никто не судит об СССР по какому-нибудь советскому бомжу (тогда использовали термин "бич" - "бывший интеллигентный человек", и судили за бродяжничество), а о современной России по Абрамовичу?

Да, на всякий случай - у меня тоже детство было вполне обеспеченным по советским меркам. Какой вывод о стране можно из этого сделать? Да никакого.


Ну, во-первых, Вы напрасно так болезненно воспринимаете критику Советского Союза. Ваш патриотизм уже принял какую-то религиозную форму. Тут, вроде, не дети собрались (за исключением одного горластого пионера), и такие максимы я слышу только от Вас. Но если использовать эту аллегорию с дерьмом, то она хорошо описывается Главным Законом органической химии: если к килограмму дерьма прибавить килограмм варенья, то получим два килограмма дерьма. Так вот если в тонны советского дерьма добавить ложку меда, то его не покажет даже спектральный анализ.

К чему тут эмоции, в том, что советский строй неэффективен, легко убедиться на примерах разделенных государств: ГДР и ФРГ, КНДР и Южная Корея. Вопрос в другом - могла ли Россия за двадцать лет спокойной жизни превратиться в развитое государство с крепкой экономикой? Мне кажется - вполне. Но увы, не получилось. И сомневаюсь, что в ближайшей перспективе что-то изменится в лучшую сторону. Поверьте, мне это настолько же неприятно, как и Вам - я тоже живу здесь и являюсь частью государства. Мне даже хуже - у Вас-то хотя бы есть надежда на крах США, который непременно оживит Россию.

Вы только забыли упомянуть о вливаний огромных средств Америкой в экономику ФРГ после ВВ2. Союз-же был занят восстановлением своего порушенного войной хозяйства, и не мог поступать так-же в отношение ГДР. Кстати, сейчас, в бывшей ГДР растут настроения, что при социализме они жили лучше. Негодные у вас примеры.
О эффективности-же социализма можно судить по Китаю, Швеции, Австрии, Австралии.

P.S. Извините что мешаю вам троллить этот форум, но ничего с собой поделать я на могу.

Нет-нет, что Вы, нисколько! Вы так чудесно это делаете, что мне даже не приходится Вас опровергать. Правда, Ваши длинные телеги я читать ленюсь, зато реплики - это просто рак! От гипсовых домов и рабов-эмигрантов ржали всем вашингтонским обкомом. Ждем продолжения!

Bероятность была равна нулю. Не скажу за весь СССР, но в Риге, чтобы только встать в очередь, нужно было иметь менее опеределенного количества квадратных метров на человека в квартире. По этим меркам в нашей весьма скромной "двушке" спокойно могли проживать 6 человек. Теперь представьте, что вы живете в таких "роскошных хоромах" с папой-мамой и братом (однополым детям, кстати, отдельных комнат не полагалось), а тут вам пришло в голову жениться. Так вот, вы с женой по советским меркам отлично помещаетесь к родителям, так что никаких комнат в общежитиях вам не положено.

И так жили годами, несколько поколений. По вашим понятиям это считается офигенным достижением, потому как "на улицу никто не выбрасывал". Но, если следовать этой логике, то все мы тут вообще должны сопеть в тряпочку, т.к. миллионы жителей этой планеты не имеют регулярного доступа не то что к еде, но даже к питьевой воде.

Road Runner, если судить по тому, что вы тут написали, в советском табеле о рангах ваша семья принадлежала к более привилегированому социальному слою. Поэтому читать ваши рассуждения о равенстве и доступности благ в СССР по меньшей мере смешно, извините.

Ой, а можно я тоже про совок поностальгирую? Про квартиры...Мои родители квартиру покупали в 1976 году, первый взнос 7000 рублей, потом заем по 50 рублей в месяц выплачивали много лет еще, по-моему до распада СССР. Доход у каждого был 180-200 примерно. Не помог бы дедушка с первым взносом, фиг бы у них кваритра была вообще, тк в очередь надо было стоять лет 20,а совок как раз бы медным тазом и накрылся к тому времени.

Папа хоть и был высококвалифицированным научным сотрудником,но почему-то ездил каждый год на шабашки. Road Runner, а Вы знаете что такое шабашки? Нет? Я Вам расскажу - это когда Вы заканчиваете, например, химфак, физфак или матфак с красным дипломом и получаете в зубы 120 рэ, как подающий большие надежды молодой научный сотрудник. А семью как-то кормить надо, поэтому Вы свой отпуск тратите на мешание бетона, махание топром и забивание гвоздей(если руки конечно прямо растут). При этом зарабатывая за месяц до 3000 рублей, что является практически эквивалентом Вашего годового дохода. Кхм...Вы, пардон, где свой отдых провели в тяжелом кризисном 2009? Я - с семьей на Мальдивах

Вы конечно можете оппонировать мол если бы Вы не в сап индустрии были бы, то все было бы скромнее, а я Вам отвечу - за мои почти 5 лет жизни в Москве я перевидел столько действительно умных ребят, которые выбирались из глубинок постсоветского пространства, ехали в ту же Москву, дерзали, пахали, грызли асфальт и добивались всего - признания, уважения, денег, квартир. И дааалеко не все в сапе.

Можно долго спорить когда воды была мокрее,а масло маслянистее, для меня однозначно, что шансов сейчас больше для людей, которых не устраивает 120р в месяц.

Ну и для полноты картины - кому в СССР было жить хорошо...Был у меня товарищ, его дедушка был редактором самое честной газеты на свете - "Правда",а потом работал в ЦК КП БССР. Но речь не о дедушке, а о бабушке вот этого товарища, а она работал простым учителем в школе. По какой-то непостижимому стечению обстоятельств получалось так, что она не тратила свою зарплату, те вообще не тратила - не на что было, все ж приносили на до специальные люди Она ее откладывала весь год,а потом ехала в отпуск, обычно 2 раза в год, 1 раз на балтийское море, второй раз на черное Ну, на Мальдивы то не пускали даже их Вот она вспоминает все с такой ностальгией, сейчас то приходится жить как всем советским людям - на советскую пенсию.

*Конец ностальгии

Я хоть и родился в СССР, но рос все таки в России. Как и другие авторы могу привести пример своих родственников, но хочется как то подсократить. Коммунизм - идея хорошая, реализация и сами знаете. Демократия - идея в общем то тоже хорошая, но с реализацией, во всяком случае в нашей стране тоже не вышло. Ругать легко, предложить чтото дельное гораздо труднее, а уж чтобы все заработало . Тут чтобы САП норамльно заработал, нужно много денег, много людей и минимум года 3, а то и 5. Может бы и хотелось лучше, может быть некоторые и заслужили большее, но имеем то, что имеем. А достижения СССР все таки надо признавать, наши прадеды, деды, отцы спины гнули, надо уважать труд.

бред сивой кобылы.

avanturist: Но главное, нужна плановая экономика во всех стратегических отраслях. Не совсем такая, как была в СССР, но достаточно близкая. Потому что нет ничего неэффективней, чем либеральная конкурентная экономика в базовых сегментах – сельском хозяйстве, энергетике, машиностроении, фармацевтике, и т.п. Просто напомню, что плановый СССР с населением в 270 млн. на равных конкурировал во всех стратегических сферах с всем рыночным Западом с населением в 850 млн. человек, и имел военную машину равную по мощи всей западной, причем Запад качал колониальные налоги с половины мира, а СССР подкармливал за свои деньги вторую половину. А если б СССР не тратил деньги на всякие недоразвитые народы от поляков и никарагуанцев до корейцев и конголезцев, то у нас и потребительских товаров было бы столько же и не хуже, чем в США. Так что плановая экономика эффективнее рыночной не на проценты, а в разы. Мороженное, колбасу, колготки, педикюр, кафе, прокат видеокассет, ночные ларьки и прочую потребительскую мелочь можно оставить рыночным операторам – это все в нормальной экономике, в действительности, занимает относительно небольшой объем и там планировать нет особого смысла, да и эффект будет так себе.



4. Вообще, споры об СССР почти всегда носят неконструктивный харакер, что видно даже по данному обсуждению – я уж не говорю про форумы, где публика более разношерстная, а дискуссии менее предметны. На самом деле все совсем не так однозначно, как Вам кажется. Например, говоря о маленьких зарплатах, Вы забываете, что, за редким исключением, большая часть семей, в дополнение к этой зарплате, годам к 35 получала бесплатную квартиру – обычно однушку на двоих, двушку на троих, трешку на четверых. Кто-то получал раньше – мои родители получили в 32, кто-то позже – пара их друзей получила только к 39. Как мы теперь все знаем, рыночная квартира в ипотеку, даже без ценового пузыря, обходится семье в 30-35% семейного дохода за 25-30 лет. Так что забытые Вами квартиры – это нехилая прибавочка.

Лично я не являюсь адептом собственно СССР – все таки я 17 лет в нем прожил, причем не в Москве, а в Томске, и значительную часть проблем успел испытать на своей шкуре. Но заниматься банальным передергиванием с целью доказать, что в СССР был кошмар голимый, нищета сплошная, ничего полезного не производилось, все хорошее воровалось с Запада, никто не работал и вообще все было г..но – не надо. Жили скромно, но нищеты-то как раз и не было, и для любой детсадовской нянечки медицинская помощь была практически такая же, как для директора базы, и квартиру эта самая любая нянечка лет за 10-15 работы получала, и детей ее учили и в школе и ВУЗе по первому классу, и милиция ее реально берегла, и на свою пенсию она жила вполне комфортно, и для нее снимали нетленку Захаров с Рязановым. А вот в магазинах было хреновато, это да. И воровали шибко. Впрочем сейчас воруют еще лучше. И на работе подхалявливали. Зато сейчас половина населения вообще не работает, а только понты гнет. Причем тотально воруют и гнут понты не только в "переходной" России, но и во вполне тупиковых США.

Другое дело, что меня-то лично во всей истории интересует в первую очередь эффективность советского планирования в стратегических отраслях. И там эта эффектвность действительно была и КПД ее был значительно выше, чем в тех же США. Заметьте, когда сторонники рынка сравнивают науку, технический прогресс, промышленные инновации в СССР и на Западе, то именно так и сравнивают – СССР со всем Западом. И совсем забывают, что на Западе жило в 3.5 раза больше народу, чем в СССР, и весь этот народ зарабатывал деньги, платил налоги, и всем утроенным составом финансировал западный НТП. А в СССР треть населения составляли практически феодальные среднеазиатские республики, Грузия, Азербайджан и Молдавия, от которых толку в науке и инновациях был 0.01% от общенационального. Поэтому советские автомобили сравнивают с японскими, компьютеры – с американскими, бытовую технику – с германской, и т.д.

Ребятки – это нечестно. Вы попробуйте сравнить СССР не со всем Западом, а только с США, или с Германией+Францией+Италией, и картина получится совсем совсем другая. Запад всем скопом перевешивал СССР по совокупности научно-технических результатов раза в полтора, много в два. При населении в 3.5 раза большем и расходах на войну всего в полтора раза больших, чем у СССР. Лично для меня это показатель эффективности плановой экономики и связанной с ней системы обучения и подготовки кадров. Это не значит, что нам нужно строить СССР по новой.

Но это значит, что национальное планирование во всех стратегических отраслях способно обеспечить гораздо более интенсивный реальный рост экономики и благосостояния нации, чем рыночная дикость, что американского, что европейского, что российского образца. И если уж обсуждать СССР, то именно смотреть на сопоставимые показатели по магистральным отраслям, причем в комплексе, с равными по размеру населения рыночными конкурентами, т.е. либо с США, либо с Францией+Германией+Италией. И не с целью доказать, что загнивший социализм лучше чем либеральный фашизм, а с тем, чтобы понять, как можно реализовать плановость стратегических отраслей в целях повышения нашего общего благосостояния.


P.S. думаю добавить нечего, авантюрист в полной мере ответил на все вопросы: кто круче СССР или Запад или яйца сваренные вкрутую.

Интересно, чем СССР показал свою конкурентноспособность в фармацевтике и сельском хозяйстве? Мне кажется там вообще по нулям было ) Уж в фармацевтике то абсолютно точно.



Увы, но если сравнивать советские автомобили - с американскими (да ладно, пусть даже с итальянскими), компьютеры - пусть тоже с итальянскими (была такая контора olivetti ), и бытовую технику - тоже с итальянской, то результаты будут просто чудовищными. Создается такое ощущение, что автор бредит

Vodoley Про квартиры в СССР это ситуация по Томску, я так понимаю? Не все так радужно было в столицах республик, не говоря уже про Москву. Согласен, что не голодали и в общем социальная защищщенность населения конечно была выше тем теперь. Но какой смысл сравнивать СССР с США, Германией, Италией итл итп, если он тупо рухнул, даказав свою полную несостоятельность, как модель государства? Нет большей такой страны, а США, Германия, Италия все гниют с рыночной экономикой И то,что сейчас творится на постсоветском пространстве - это все наследие СССР, это не инопланетяне и не американцы, это все бывшие советсике граждане творят с нормальным советским таким менталитетом.

Вот сначала говорите, что плановая экономика очень эффективна, а потом пишите, что в магазинах было "хреновато". Как-то непоследовательно


Мне вот лично одна вещь очень не нравится в советской идее,я бы ее сформулировал так: "от каждого по способностям - всем поровну". Нет мотивации для развития - "квартиру дадут когда очередь придет" и такую какая есть,а не ту, которую хочется.

PS А вообще в СССР было классно! Паспорт был красивый, а мне в паспорте 16 лет! Мороженное, газировка за 3 копейки, кино по 10.

Математик.


Потому что, несмотря на приписываемый мне максимализм, я не доказываю, что в СССР были только минусы.


Ну почему же. Можно сделать вывод, что в той стране, даже при полном недовольстве (Вы ведь писали, что Вы недовольны и родители Ваши крайне недовольны тем "строем") - все же ВОЗМОЖНО было выжить и притом - вполне обеспеченно. Сможем ли мы выжить в новом режиме и кем окажутся наши дети в итоге - покажет время.