Биржа. Но без возможности переуступки прав и со 100% обеспечением. То есть - если Вы мне внесли предоплату за то, чтобы я через месяц привез Вам бочку пива, то будьте добры - забирайте эту бочку через месяц и делайте с ней что захотите. Передумали? Можете отменить свое обязательство, заплатив установленную договором неустойку (если такой вариант был предусмотрен). Цель в том, чтобы эти договоры заключали только те, кто реально заинтересован в получении пива и, в свою очередь, заставили бы меня обязательно произвести эту самую бочку, не дали бы возможности мне продавать одни только обязательства.
С акциями например - сначала должно быть предприятие и его владелец или группа владельцев, выпустили акции, Вы эти акции купили, значит имеете процент в голосах управления, в прибыли и долю в имуществе, надоело - можешь предложить свои акции предприятию, а совет директоров решит, покупать ли их и после этого предложить ли эти акции текущим акционерам, вывести на рынок или оставить в пуле предприятия, пустив прибыль от этих акций на развитие компании. Ну а если не купят, а предприятие убыточное, то значит прогорел. Цель в том, чтобы акции предприятия покупали те инвесторы, которые действительно планируют иметь долю в этой компании.
Но, конечно, на полноценную и просчитанную модель это никак не тянет. Просто мысли.

А цена будущей покупки - сегодняшняя? Это еще прокатило бы в таких примитивных цепочках, как в примере с пивом - купил сегодня, выпил через месяц. А когда запланированы сложные торговые, логистические, производственные процессы, которые меняются в зависимости от конъюнктуры - нет. Вложить средства сейчас, не представляя, как в период исполнения контракта они обернутся, да еще и перестать влиять на ценообразование. А сколько будет ждать подходящего покупателя продавец, которому деньги нужны уже сейчас? Почему бы ему не сделать так: занять денег в банке под залог своего будущего пива, потом найти покупателя, предложить ему будущее пиво, тот отнесет деньги в банк, а через месяц получит пиво. Нормальная же операция? А еще покупателя пива мог бы найти сам банк, а производитель бы тем временем занимался своими делами и не забивал себе голову. Или банк дает такое поручение специалистам по пивному рынку.... Узнаете схему?

Главное, что мне непонятно - в чем выгода придуманных Вами ограничений, кроме удовлетворения Вашего стремления к "справедливости".

Пример с фиксированными акциями даже обсуждать не хочется.

Обязательства Греции и так не слишком высоко ценились, а теперь особенно. Тем не менее, никто не пытается утопить Грецию и взыскать разом все долги, забрав, к примеру, все национальные активы. Вообще, государственные дефолты по обязательствам в иностранной валюте за последние 30 лет объявляли около 80 стран, большинство из них - не единожды.

Все государства взаимодействуют тем же самым образом - предоставляя и принимая внешние займы. Делается это под залог всего-то репутации, а не национальных богатств. В дальнейшем кредиты скомпрометированному государству будут выдаваться неохотно, под более высокие проценты, на короткие сроки.

Обязательства США тем ценны, что никогда еще они не отказывались от своих долгов. Более надежного (и в то же время, активного) заемщика в мире нет. Но это не значит, что США могут в один момент выплатить весь внешний долг, да этого и не требуется по условиям займов.

К примеру, взял человек в нескольких банках в разное время кредит с различным сроком погашения. Исправно платит по этим кредитам полновесной валютой, погашает и берет новые. Кредитные деньги он инвестировал в производство - вся его совокупная собственность меньше или равна задолженности по кредитам. Зачем кредиторам пытаться угробить его, одновременно затребовав возврата всех займов? Тем более, когда этот человек является их незаменимым партнером.

Ваша ошибка в том, что вы с Vodoley'ем рассматриваете глобальные финансовые отношения на уровне ломбарда. Отсюда и совершенно абсурдные фантазии вроде этой:

"А если кит на слона влезет, кто кого заборет?"

Если прилетит комета и упадет в центр США, то доллару придет звезда. Но этот сценарий не интересно обсуждать по причине его крайне малой вероятности.

Ничего не знаю о Ваших источниках информации - те же, что и у Vodoley'я, что ли? Если так, то это не источники, а интерпретаторы. А каким из моих источников Вы не доверяете?

Ах вот в чем дело-то. Оказывается всякие там http://www.federalreserve.gov да и прочие *.gov вообще не катят. то-то я ошибался.
Какой же у гуру источник информации? Вероятно он доступен только посвященным.
Вообще о 14 трлн. внешнего долга и 80 трлн. внутренних долгов уже на заборах пишут - но вы по-моему не видите и этого. Слепая вера в США и доллар.

Она уже летит. Я уже вижу хвост кометы!
Ближе к теме:
Вероятно вы думаете что дефицит бюджета сокращается, доходы растут и они влегкую отдадут все долги. ну чтож. возьмем цифры:
Итак дефицит бюджета США по сравнению с доходом бюджета:
сен. 2007 6,3%
янв. 2008 8,0%
май. 2008 12,9%
сен. 2008 17,3%
янв. 2009 37,7%
май. 2009 57,7%
сен. 2009 75,9%
янв. 2010 72,1%
апр. 2010 69,5%

какая то не радужная мягко говоря статистика тренд продолжить или сами?

По показателям госдолга и дефициту США действительно не так далеко ушли от проблемных стран еврозоны. Так, по итогам прошлого года Америка зафиксировала дефицит бюджета на уровне 10% от ВВП, а уровень госдолга составил почти 53% от ВВП. У Греции эти показатели находились на уровне 13,6% и 115,1%, у Ирландии - 14,3% и 64%, у Испании - 11,2% и 53,2% соответственно.

При этом если Греция и Испания уже всерьез озаботились проблемой бюджетного дефицита, то США пока не собираются ничего предпринимать. Во всяком случае, в бюджете на 2010-2011 финансовый год, который завершится 30 сентября этого года, заложен дефицит бюджета уже в размере 1,56 трлн долл.

Интересно кто ж им столько займет. неужто Каймановы острова?

в 2010 г. это произойдет в первый раз за всю историю.

примеры в студию! с подробным рассказом про валюту этой страны и уровнем доходов населения до и после дефолта.

Мексика, Аргентина, Чили, Турция, Филипины, Россия - это то, что на раз вспоминается. По поводу Мексики не знаю, но в той же Аргентине или Турции жизнь в общем-то неплоха по субъективным моим наблюдениям. Не хуже чем у нас, во всяком случае

А "обязательства России" вы тоже будете подсчитывать, сложив внешний долг, ипотечные кредиты гражданам, внутренние коммерческие кредиты, дефицит бюджета плюс расходы бюджета на пенсионное и медицинское обеспечение?


Это как, простите? Приходите в Главный Банк (как он там у вас называется?) и говорите - вот, мол, заберите эти бумажки, а мне взамен отлейте нефти в ведерко?


Road Runner, я не знаю, чем там вам Америка конкретно насолила, но если вы хотите жить в мире, где торговля идет исключительно материальными благами, то боюсь вас разочаровать - похоже ко временам обмена ракушек на медные наконечники для копий человечество в ближайшее время не вернется (надеюсь, по крайней мере). Да и если ко всему подходить с таких позиций, что результат нужно "пошшупать", так тогда ITшники и тем более "саперы" все просто жулье, т.к. мы ничего (по вашим критериям) не производим. И поэтому ваша неприязнь к "нематериальному" особенно удивляет.

И я до сих пор не врубаюсь, какие проблемы США решили в последние лет 10 за счет каких-либо "вмешательств"? Все в долгу как в шелку, арабы нас ненавидят, бензин опять по 3$. Чего решили - не понятно. Вернее мне-то понятно, что отлично решился вопрос о перетекании денежек налогоплательщиков на личные счета всяких там деятелей из "Халибартон" и прочих друзей Буша/Чейни, но у вас почему-то на этот счет явно какое-то другое представление.

Не сегодняшняя и не завтрашняя - текущая рыночная цена услуги. Вы предлагаете цену выгодную Вам, продавец - рассматривает свою выгоду. Не сошлись - рынок большой.


Прокатило бы в любых, если цель - получить предмет договора, а не поспекулировать правами. Но контроль за такими сделками - дело нетривиальное.


Не представляете? Тогда и не инвестируйте или рассматривайте такую инвестицию как лоторею.



А как же Вы хотели? Если Вы - потребитель (в смысле - что Вам нужен конечный продукт) или производитель, то чего там влиять, цена уже зафиксирована. А если Вы не производитель и не потребитель, то с какой радости Вы должны влиять на цену, не говоря уже о ценообразовании?


А спекулянта ему, значит, не долго ждать? Но тут два момента:
1. Спекулянт перепродаст свой договор реальному покупателю товара. При хорошо развитых ИТ и без искуственных препятствий - производитель и сам бы мог его дождаться не сильно дольше.
2. Спекулянт будет продавать эти бумаги другим спекулянтам - а вот за это пороть и пресекать, поскольку подобное ведет, имхо, к росту ничем не обеспеченных денежной массы и обязательств, который, в свою очередь, приводит к кризису рано или поздно.

Да потому что нет этого пива еще. И может и не появиться. Нет - если банк готов оценить вероятность появления этого пива и вероятность появления покупателя, и взять на себя полную ответственность за результат оценки - пусть делают, в модель это прекрасно укладывается (прописанные в договоре условия по обязательствам и условиям). А вот продать потом свои права в этом договоре - извольте, раз банк оценивал, то именно этот банк и должен нести ответственность. А если он не может - то пусть не оценивает.


1. Сильно сомневаюсь, что банк в состоянии найти покупателя на пиво лучше производителя.
2. А что за религия мешает производителю самому дать поручение специалистам по рынку (аутсорсинг логистики), раз уж производство его так занимает, что самому искать некогда?


Выгода в том, что если деньги инвестируются, то они вкладываются в реальный сектор, то есть, они тратятся на произведение определенного количества работы и на какое-то количество сырья, а на выходе мы имеем произведенный товар (или оказанную услугу). А если таких ограничений не делать, то на выходе все та же дверь от самолета, зато в денег, теоретически, 10 тыс. долларов.

Я слышал и знаю про этот аргумент. Но свои долги они берут в своей валюте и если стоимость валюты падает, то и долг уменьшается, удобно ведь?


Самое интересное - что на самом деле могут. Наверное фабрики по производству долларов не сломаны ведь? Да и, как тут ранее правильно заметили, большую часть и печатать не обязательно - это просто записи в базе данных. Конечно, если вдруг все захотят записи в БД своих банков обменть хотя бы на бумажки - обнаружится недостача кэша, но это также маловероятно, как и то, что они на все свои доллары захотят что-то купить, правда? И мне казалось, что единственным, кроме "честного слова" США, препятствием для того, чтобы "нагенерить" таких денег - является обеспечение. США очень удачно смогли продвинуть свою валюту в качестве резервной мировой валюты и подвязать на это множество стран, так, что теперь сами эти страны вынуждены заботиться о поддержании курса доллара и его обеспечении, иначе их собственные запасы превратятся в мусор. Но теперь то, о чем мы никак не договоримся - я считаю, что довольно давно (точно дату не скажу) "мировое сообщество" осознало, что "печатает" доллары США, а их обеспечением вынуждены заниматься всем миром, думаю, что это им не понравилось и начался аккуратный процесс по уменьшению влияния доллара на мировую и национальные экономики. Единственное - что это процесс не может быть быстрым, по разным причинам. Какие-то страны не могут отказаться по политическим мотивам, какие-то - по экономическим, третьи боятся, четвертые - с подкупленным правительством. На мой взгляд - именно для поддержания такого состояния США вынуждены проявлять такую активность на мировой арене, включая нарушения суверинетета других стран и раздачу огромных сумм финансовой помощи, которых, причем, по признаниям некоторых политиков США - у самих США нет. И все эти действия - я не считаю "экономическими" или что это есть "саморегуляция свободного рынка". Поэтому я и заявил, что я не считаю, что есть _экономические_ основания считать доллар - надежным. О том, какие публично известные факты говорят в пользу моей теории я уже говорил не один раз и повторяться, с Вашего позволения - не буду.

1. У кредиторов может просто не быть другого выхода - им нужны деньги, а занять негде.
2. Для этой модели критично, что не какой-то "человек" взял кредит у банка, а другой банк, который конечно партнер, но при случае почему бы не урвать кусок его рынка себе?
Случаев таких в истории той же Америки - валом.

1. Все же приводились какие-то статистические цифры от нашего госкомстата, но они отвергались как недостаточно добросовестные.
2. Ну и интерпретаторы - особенно те, кто описывает, почему он именно так интерпретирует. Я вот работаю консультантам по хранилищам данных - порой вовсе не стоит именно в ХД реализовывать пожелания заказчика и обычно заказчик не в состоянии самостоятельно интерпретировать технические факты, препятствующие этому. Ему приходится полагаться на мою интерпретацию. А мне вот порой приходится полагаться на чью-то интерпретацию в области финансов. Что касается именно Авантюриста, то часть его интерпретаций кажутся мне достаточно логичными, совпадают с моими предположениями, которые у меня были до него и укладываются в мою "модель". Тем не менее, я не поддерживаю его радужных выводов относительно нашей защищенности от грядущих перетрясок глобальной экономики и я скептически отношусь к указанным срокам. С другой стороны - профессиональные аналитики, финансисты и должностные лица точно также промахиваются и со сроками и с самими фактами (иначе бы можно было тупо читать rbc.ru играть на форексе и не работать).
3. У меня есть относительное доверие к статистической и исторической информации, которая была опубликована во времена СССР.


Не доверяю данным статистики США, из которых следует, что там появляются какие-то ростки и уменьшается безработица. Мне кажется, что у них есть очень серьезный повод для подлога этих данных - их валюта отчасти обеспечивается этими данными. Кроме того, как правило Вы не даете интерпретацию в полном смысле, Вы приводите какой-то факт и потом Ваш вывод, а как именно вы его получили не описываете и вообще часто ссылаетесь на запредельную сложность предмета спора и на этом основании, вероятно, предлагаете Вам просто поверить. В чем же тогда смысл спора? Один раз бы написали Ваши выводы и все. Если не приводится новых аругментов, то в чем смысл их повторения? И постоянные упреки в том, что я не хочу разбираться. Думаю, что если бы я взялся реально за этот вопрос и разобрался бы детально, то я бы вообще тут ничего не писал и не спорил - у меня было бы свое мнение, которое вряд ли бы кто-то на этом формуе смог бы изменить.

Вы действительно не представляете как купить что-то у производителя и заплатить за товар в национальной валюте этого производителя? Или Вы просто специально так кривляетесь? Или Вы не знаете, что нефть продается не банками и не ведерками?


Я действительно хочу, чтобы деньги платились только за материальный товар или за производство конкретной работы, однако мне и, надеюсь, по крайней мере, другим участникам дискуссии, очевидно, что натуральный обмен тут вообще не при чем.

Мы продаем свою работу. После того как получена заявка на работу, обговорены и зафиксированы условия, работа сделана и деньги получены - все, сделка завершена и с результатом заказчик может делать все, что ему угодно. Это раз. Второе - я не говорил про полное неприятие "нематериального". Я говорил про мое неприятие "нематериальных активов".
Давайте попробую выразить пару общих идей:
1. Новая прибыль не должна генерироваться без образования новых материальных ценностей или без производства новой полезной работы или без вложения дополнительных средств.
2. Все участники цепочки "производитель-потребитель" должны приносить пользу процессу достижения конечной цели.
3. Компании не имеют права в свои экономические показатели в официальной отчетности включать что-то нематериальное, при желании могут публиковать какие-то дополнительные отчеты в которых могут оценить свои нематериальные активы. Особенно это касается компаний, у которых размер некоторых показателей зафиксирован законодательно.
4. Законом должны защищаться только реальные ценности и существующие прямые договоренности.
5. Еще что-то...

Некоторые примеры к "модели":
1. Певец исполнил песню на концерте - получил за это деньги, все. Если после этого я включаю записанную мной песню друзьям или выкладываю всем в интернет, это мое право, я уже оплатил его работу, если хочет еще заработать - должен еще попеть. Или писатель написал книгу, после чего книгу издали тиражом каким-то, выпустили в продажу, цикл завершен. После этого любой может книгу перепечатать, перевести, поставить по ней спектакль, снять фильм или сшить футболку с портертом главного героя. Не выгодно выпускать тираж, потому что сразу кто-то перепечатает и выпустит дешевле? Значит надо самим продавать так, чтобы дешевле продавать было не выгодно, либо придумать какую-то фишку, либо - не издавать. Контрпример, представтье, что производители унитазов (все) стали вести себя как SAP. Установили Вы у себя унитаз, платите исправно, каждый месяц (!), а тут приходит сантехник с проверкой и обнаруживает, что количество отходов было больше запланированного и вы попадаете на дополнительные деньги, притом, что вы исправно выполняли лицензионное соглашение и честно не разрешали гостям пользоваться вашим туалетом, потому что у вас всего 4-ре лицензии (по числу членов семьи) (!). Хорошая перспектива?
2. Имеется в виду не обязать, например, дистрибьютера "приносить пользу", а сделать так, чтобы "паразитам" было бы самим не выгодно участвовать. См. пример в прошлых сообщениях, с бочкой пива.
3. Например, у страховых компаний должны быть активы, покрывающие определенную часть суммы всех выданных страховых полисов. В эти активы они не могут записать, например, принадлежащий им бренд. Другой пример - когда компания, проедая весь "кэш", все же показывает в своей отчетности прибыль (за счет того, что их бренд, стал стоить дороже) и вводит инвесторов в заблуждение.
4. Про то же пиво. Если у компании есть оборудования на 100 баксов, то банк, который выдает ей кредит на 10000 под "залог будущего пива" должен четко понимать, что по закону, если компания не станет исполнять договор, он будет иметь право на это самое будущее пиво и если компания его не произведет, то он не получит ничего.