Все, на сегодня в этой теме заканчиваю.

От нашего стола вашему столу. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E5%EC% ... 5%E2%E8%F7
Историк Земсков давно уже документально доказал, что статейки, подобные опубликованной на Ленте, заказные и даже близко не совпадают с истиной.

и все таки отвечу напоследок. Вот что пишет ваш Земсков:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php
"Термин "репрессии" можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь "политическими репрессиями", то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 миллионов человек. Из них около 800 тысяч были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 тысяч умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 миллиона человек."
Это вполне сопоставимо с Гитлером и Холокостом.

Увы, это приговор собственному народу. Да, судьей не были, но, похоже, стали.

1. Традиционно жертвами Шоа считаются 6 миллионов евреев Европы. Это число закреплено в приговорах Нюрнбергского трибунала. По критериям израильского Института Катастрофы и героизма Яд ва-Шем, жертвами Шоа считаются те, кто был убит.
2. Временной период у Гитлера был во много раз меньше, не 30 лет.
3. Находятся историки, в том числе и еврейские, которые подвергают сомнению цифры, но не так важны размеры, хотя число жертв вызывает ужас. Существенное отличие в том, что Гитлер сам был агрессором, что заключение и последующее уничтожение в концлагерях производились по национальному признаку, а во время Сталина заключению подвергались те, "которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства)".

Вот эти цифры уже ближе к истине. Конечно это цинично спорить о том меньше или больше погибло людей, но тем не менее, я считаю что 800 тысяч это число всего погибших насильственной смертью (без учета войн и военных компаний) только в ходе коллективизации, расстрелов, заключений, голодомора. Эту цифро легко проверить на основании материалов, которые приведены здесь и здесь. 800 000 это конечно не шутка, но это и не 100 млн. Хотя, опять немного цинизма,
800000 убиенных / на 32 года сталинского правления = 25 000 в год. В 2007 году (первая страница со статистикой, которая всплыла в поиске) в ДТП в России (а не в СССР) погибло 33 308 человек.

Но это уже не сто миллионов, о которых верещат либералы. Что касается репрессий, то и в путинской России они есть. http://www.protiv-putina.ru/forum/index ... topic=3254
таким образом, упоминая репрессии Сталина, нужно упоминать и репрессии вне его времени.

Вмешаюсь в ваш оффтоп. Просто когда полстраны сидело, другая половина их охраняла. И предки защитников Сталина явно были из второй половины. И вряд ли их получится убедить, что их предки выполняли преступные приказы (что и их самих приравнивает к преступникам), когда убивали моих предков. Им удобнее сказать, что они их убивали за дело, по закону, по суду (знаменитые тройки НКВД - величайший шедевр юриспруденции). Тяжело признать, что твой дедушка - преступник и палач, даже коссвенный, просто поддерживающий на собраниях и демонстрациях систему, громко хлопающий в ладоши и единогласно голосующий "за".

Да, вы правы.


А может Вы просто ошибаетесь?


Стать судьей - предполагает вынести суждение о виновности или невиновности осужденных, а также о справедливости или не справедливости приговоров, причем чаще всего именно противники Сталина делают это и сразу в отношении всех заключенных.

Это у вас с математикой проблемы. Из 156 млн в переписи 1937 года (эти результаты были потом признаны заниженными) - к этому времени сидело по таким статьям примерно 6. Далеко не половина. А мы ведь "знаем", что садили вообще всех, кто осмеливался хоть на какую-то критику, хоть на анекдот какой, не правда ли? Значит оставшиеся 100 млн, отбросим детей и подростков, полностью поддерживали существующий строй?


Последнюю фразу можно повернуть в обе стороны, как думаешь? Да и "убедить" тут точно не получится - такие вещи надо доказывать.

Конечно же не 50 на 50, но суть моих слов думаю ясна, у тех, кто сейчас за Сталина впрягается, предки не пострадали, а или поддерживали режим явно, или молча все одобряли, хлопая в ладоши. Мы как-то с коллегами спорили на эту тему. Из 4-х консов двое было "сталинистов", у двоих деды пострадали от той власти. Вот и получилось 50 на 50.
Цифрами точными не владею по числу сидевших, и не все сидели, многих просто расстреляли, как моего прадеда, после праздничка 8 ноября 1938 года. И про последнюю фразу, с точки зрения логики поспорить можно и формально повернуть ее в другую сторону, если бы не одно "но". А это "но" заключается в том, что невиновным моего прадеда и еще множество таких же жертв признала сама советская власть, реабилитировав его в пятьдесят каком-то году.

А строй, конечно же, поддерживали не все. И многие уходили к Власову, Краснову, в полицаи там разные, старосты, в том числе и по политическим причинам, не берусь их судить за это. А мой вот прадед вполне власть поддерживал, маша шашкой в гражданскую за красных.

Я думаю, что пора бы уже было понять, что "впрягаются" прежде всего не за Сталина, а за то, что было вообще построено и сделано миллионами советских граждан. И Сталином - в том числе, история не знает сослагательного наклонения и неясно, получилось бы у кого-то другого, но это он кардинально очистил страну от грабительских иностранных концессий, именно во время его правления Родине пришлось переживать наиболее тяжелые времена и в этих условиях в СССР, как минимум, отстояли право страны на независимость, как политическую, так и экономическую, подняли почти с нуля производство, так, что во многих областях наш ВПК вышел в лидеры. Я считаю, что это нельзя забывать, вне зависимости от правмерности или неправомерности арестов и ссылок. В конце концов - у нас не стоит сейчас вопрос, что мы можем или все вернуть или не возвращать ничего, в конце концов приговоры выносили люди, а не режим и не теория коммунизма требовала сажать невиновных. Давайте вернем систему, а приговоры будем выносить только обоснованные?


Я считаю категорически неправильным, что проводилась только реабилитация для заключенных и погибших, она обязательно должна была проводится не сама по себе, а с тщательным расследованием приговора и наказанием лиц, допустивших каждый из несправедливых приговоров. А таких наказаний, к сожалению, не было.


А время, возможно, было такое, что надо было, чтобы все.


Это звучит несколько дико, не находите?

Я не отрицаю, что Сталин сделал многое, достижения его времени очевидны. Только он исправлял то, что сам же активно разрушал во время гражданской, когда Империю - одного из мировых лидеров, утопив в крови, отбросили на несколько десятилетий назад, пришлось потом догонять, еще раз утопив страну в крови.

типичная российская сказка про хорошего царя-батюшку и злых бояр

Утопия, как и сама идея коммунизма. давайте ничего такого возвращать не будем. Можете помочь северо-корейскими камрадам коммунизм строить, последняя экспериментальная площадка осталась, на остальных - провал.

Как бы они сами себя судили? Хрущев и все политбюро лично подписывали приговоры (или списки что ли там какие-то были), все они были замазаны. И опять же, чуть преувиличивая, нужно что ли было первую половину выпустить из лагерей, а вторую туда отправить, поменять их местами? Слишком много было виновных, чтобы их судить.

Это что за общество такое получилось бы? Муравьи, пчелы? Вроде бы Бог (ну пусть будет Он) дал человеку свободу выбирать.

Немного диковато, да. Это если считать их общепринято предателями. А если у них родню в гражданскую поубивали, дома поотбирали, кого-то репрессировали, скотину забрали, в колхозы загнали (нужное подчеркнуть, можно все, а можно и список продолжить). С чего им любить эту власть и страну, которая не была их страной и даже Россией-то не называлась. А эммигранты какие-нибудь они даже и не предатели были, они просто пытались вернуть свою страну, воюя за Гитлера, против своих старых врагов. Между прочим, за Гитлера целые страны воевали: Италия, Венгрия, Болгария, чем эммигрант-казак, воевавший у Краснова, отличается от солдата-румына, и почему первый из них - предатель? И союзники-японцы и не догадывались, что с точки зрения немцев они - унтерменши, так же и наши бывшие люди не знали, кем нацисты их считают, они не знали их планов насчет славянских народов, и, наверняка, считали, что воюют за свою страну, а не против своей страны.

Значит какие-то достижения были - это уже повод для того, чтобы разобраться, что было правильно, что неправильно и те вещи, которые правильные, возможно стоит возродить, учтя прошлые ошибки. Второй момент - в стране в то время действительно образовались примерно две больших группы, имеющих достаточно серьезные противоречия относительно будущего пути развития, плюс очень слабая власть, плюс "помощь" внешних "друзей" (Вы же не думаете, что организация революции - дешевое дело? Или думаете рабочие скинулись по копеечке?) и вот уже противоречия представляются неразрешимыми без оружия.


Это - спорный момент.


К чему бы это? Сказка про царя и бояр предполагает перекладывание вины конкретного человека на других людей, я же говорю о том, что судить надо конкретных людей за их конкретные преступления и превышение полномочий, а не оправдывать/обвинять всех скопом на основании ссылок к какой-то теории государственного развития.

То есть вы считаете, что развитие страны по принципам социализма обязательно предполагает вынесение ложных приговоров и осуждение невиновных? На основании чего вы делаете такие выводы? Или вы в принципе не верите в возможность существования нормального судопроизводства? Вообще или в России? И что теперь делать - перестанем тогда вообще судить кого бы то ни было? Или невинно осужденные за убийство или воровство - это не так страшно, как невинно осужденные по статье "предательство"?


Ничего не выйдет. Дело в том, что в развитых странах и у нас победил "капитализм", который предполагает действия всех участников исключительно в своих интересах, но у них власть и чиновники "принадлежат" их "капиталу", который на правах хозяина следит за тем, чтобы у него не воровали, а у нас власть и чиновники тоже "принадлежат" тому же самому "капиталу", которому все равно, по большому счету, что эти чиновники своруют у кого-то, вот чиновники и действуют строго в своих интересах согласно системе. Ну глупо же требовать, чтобы в стране, где все граждане, насколько им это позволяют их руководители, действуют в своих экономических интересах, полицейский или губернатор - действовали в чужих интересах? Откуда они возьмутся, эти абстрактные альтруисты?


Без этого, фактически, состоялось не признание ошибочности и преступности приговоров, а либо "прощение", либо пересмотр обстоятельств дела и признание, что во время пересмотра деяние перестало считаться преступным. Это, к сожалению, совсем не то и это, опять же к сожалению, сами реабилитированные часто могли ощутить в том, что отношение к ним людей, соседей, коллег, работодателей оставалось, все таки, предвзятым, как будто они были виноваты и после прощения находятся на испытательном сроке.


Лично мне количество виноватых не кажется причиной для того, чтобы их не судить.


Может ли человек выбирать - платить налоги или нет? Как долго он сможет реализовывать эту свою божественную свободу, если не предпримет специальных мер для сокрытия этого факта?


Считаете, что по этой причине стоит сжигать граждан этой страны живьем, сообщать зверью о том, где скрываются люди "не той" национальности, о том кто был женой или ребенком красноармейца, подсказать, где спрятаны последние запасы продовльствия, чтобы немецкий солдат покушал, и тем обречь на голодную смерть женщин и детей, с которыми до этого жил по соседству? Ах да, они от голода не умрут, все равно их изнасилуют и потом сожгут, так чего продуктам пропадать, так что ли? В общем-то, да, соглашусь - у кого-то могли быть и политические причины для такого поведения, но я считаю, что это их личной ответственности за совершенные ими преступления.


Так все равно - предатель или румын, все, кто воевал на стороне Гитлера, заслуживают самого сурового смертного приговора. Хоть румын, хоть немец, хоть еврей (думаю, что были и такие), хоть бендеровец или казак-эммигрант.