BillyBird, прошу не судить о моем понимании. Я читаю то, что написано буквами. Вы написали про неприятие двумя известными деятелями ВПК системного подхода И.В. Сталина и Л.П. Берия (не некоторых аспектов, это уточнение появилось только сейчас). Все остальное - имманентное знание. Ваше мнение о позиции Королева и Туполева - это ваше мнение, не более того. Если вы не можете привести конкретных цитат или, хотя бы, цитат современников - ваша точка зрения не может претендовать на какую-либо ценность в канве обсуждения.
Нравится/не нравится - в данном случае в принципе не имеет значения. Мы определились, что с субъективной точки зрения конкретного индивида любое поражение в правах и свободах - априори плохо (ваши выдержки - они именно про данный аспект). Но при чем здесь это? Оба обсуждаемых конструктора были вписаны в систему, являлись членами партии или ее высших руководящих органов, всю жизнь трудились на благо родины, были отмечены различными государственными наградами и поощрениями. Уважительно отзывались о руководстве страны. Что из этого свидетельствует о неприятии подхода к науке И.В. Сталина или Л.П. Берия? Замечу, у вас развязаны руки. XX съезд КПСС состоялся в 1956 году. Королев скончался в 1966. Туполев - в 1972. Приведите их цитаты с упоминанием "культа личности", "кровавого тирана" и прочих достижений Н.С. Хрущёва на ниве борьбы за "правду". Я, со своей стороны, обратные цитаты привел.

Т.к. я знаю, что такого материала вы найти не сможете, предлагаю сравнить приговор Королеву, вынесенный при Н.И. Ежове и тот же приговор, пересмотренный при участии Л.П. Берия. И, со своей субъективной точки зрения, представить, какой из них понравился Сергею Павловичу больше. Это в вашей изначальной парадигме оценок.


Если я ничего не путаю, вы меня визуально не наблюдаете. Поэтому прошу воздержаться от оценок моего вида. Если что-то написано в Википедии - это что-то перестает быть фактом? Есть простейший способ проверки. Модели, лицензии на которые были приобретены Туполевым, известны. Предлагаю вам ознакомиться с объемом промышленного выпуска единиц этих моделей ВПК СССР. После чего делать выводы.
Французским шпионом я Туполева, конечно же, не считаю. Но, на мой субъективный взгляд, он понес вполне справедливое наказание за факты, приведенные в предыдущем сообщении.


Мне кажется, вы путаете причину и следствие. И.В. Сталин, насколько мне известно, никого под страхом расстрела писать доносы не заставлял. Предвидя возражения сразу уточню: донос и покрывательство преступников - суть разные вещи. За второе предусмотрено уголовное преследование во всех известных мне странах. Я же имел ввиду традицию более давнюю и до сих пор неукоснительно соблюдаемую. Королева я, в этом смысле, упомянул в ироничном контексте (хотя сам поступок не одобряю). Это про "творческую интеллигенцию" en masse.


Не выйдет. Я эту систему не выбирал, за деньги не отвечаю. Какие ко мне претензии? Давайте тогда уж про конкретные архитектурные решения

P.S.: С учетом дополнения про аспекты - согласен. Но это самоочевидно. Полное согласие может царить только в голове конкретного человека (и то не всегда). Более того, в источниках, посвященных Туполеву и Королеву, можно найти множество случаев расхождения их позиций и позиций других людей с мнением И.В. Сталина или Л.П. Берия.

Оба обсуждаемых конструктора (особенно один из них) долго сидели в лагерях.Для них это был крайне трагичный эпизод в их биографии. Вообще невозможно понять, как в нормальной стране, то, что случилось с ними было возможно в принципе. Ни в США, ни в Великобритании, ни даже в Германии.
Повторю, эти люди признавались черт те знает в чем, и не только они. Очевидно, что они это делали под давлением или под пытками.
Очевидно, что их сидение в лагерях было осознанной политикой руководства страной в тот момент. Слава богу, что эти люди остались живы, в отличие от их многих не столь удачливых коллег. Также очевидно, что они не могли сказать, что они согласны с тем, что их сажали в тюрьму. Об этом я и говорил. И они об этом говорили.

Вы же продолжаете петь песни и.в. сталину и л.п. берии и их мудрому руководству. Меня всегда в этом случае интересовал вопрос - почему вы не хвалите Гитлера? Это был очень успешный руководитель, его страна была в полнейшем дерьме и полном забвении, скованная невыгодными политическими соглашениями и безо всякого будущего. За несколько лет он полностью ситуацию поменял, завоевал практически всю Европу, при этом проявив себя не только искусным полководцем, но и мудрым политиком. Он не уничтожал собственный народ, его ученые не сидели в тюрьмах, их дети не отправлялись в лагеря. Да, он проиграл войну, но он был близок к победе и он воевал один против не только Сталина, но и Великобритании с США, которые перед началом его правления были на порядок его сильнее. Давайте тогда уж и про него скажем добрые слова, чего стесняться. Да, он убивал евреев, но это были неблагонадежные элементы, это было ясно с самого начала.

Очень слабые у вас аргументы, товарищ. Что значит за деньги не отвечал? Что значит систему не выбирал? А то, что это враждебная система вы сразу не видели не что ли? Немецкий код не видели? Что, наши системы - хуже что ли? Вы сразу должны были доложить руководству, а так - все понятно, член преступной контрреволюционной группы.

Конечно-конечно, в 30-е - это факты (а откуда факты?), а 90-е, которые мы своими глазами видели - страшилки.
Вот есть факт, что т-щ Хрущёв преувеличил число репрессированных, чтобы выглядеть лучше на фоне Сталина. Или что к репрессированным в 90-е причислили настоящих преступников.
Если г-жу Новодворскую послушать - то Сталин детей на завтрак ел.

Да не было, не было ничего, успокойтесь. В 30-е годы ничего не было. Была горстка врагов народа, которая была совершенно заслуженно наказана. Были небольшие перегибы, но совсем незаметные. Время было тяжелое, очень тяжелое, поэтому все было именно так. Фактов тоже никаких нет. Прадед собственноручно сел в тюрьму и погиб. За дело, стопудово. Мейерхольд лично себя избивал дубинкой,а потом застрелился. Вавилов был вредителем, которому милостивый Берия заменил расстрел на 20 лет. А этот негодяй взял да умер в тюрьме, не дождавшись такого мудрого решения. Потом некоторые народы решили сами переселиться в Казахстан. Они были неблагонадежные, поэтому это было трудное, но правильное решение. Ну погибло там туда - сюда миллион человек, это вообще тьфу! И вообще все всё завышают.
Вот в США во время депрессии намного больше людей погибло и все молчат! Ибо заговор вселенский.

А в 90-е годы, как выйдешь во время Ельцинского режима кровавого на улицу, так тебе сразу нож в спину за 100 рублев. Все именно так и было.

Учитесь видеть не только чёрное и белое.
Потому что послушать ваших кумиров - любой убийца и вор в 30-х "незаконно репрессирован". А вообще в семьях такое детям и внукам рассказывать было не принято, лучше свалить всё на сволочь Сталина, сейчас-то вообще это модно. Так что в каждом случае я бы отдельно разбиралась.

разве я говорил об убийцах и ворах? Вроде нет, не говорил
Есть увы достаточно свидетельств о незаконно репрессированных и убитых, от которых никто не открещивается,
кроме людей, на мой взгляд, уж простите, не слишком умных.
Сколько там было убито - миллион, 500 тысяч или 20 миллионов - вот большого значения не имеет, кроме как для историков и статистиков.
А позиция, что жертвы были оправданы и иначе мы бы не выиграли войну - на мой взгляд это достаточно преступная позиция.
И вот ничем не отличается от восхваления Гитлера.
А что и Гитлер, и Сталин, были умными людьми и сильными руководителями, а также, что они многое сделали для развития своих стран - никто и не спорит.


И не очень понял фразу про семьи. Что было не принято рассказывать и в каких семьях?

победителей не судят. во Франции до сих пор чтут Наполеона, в Македонии и Греции - Александра Великого. хотя все они были жёсткими руководителями и положили немало своего народа.
нельзя относиться к истории сталинских времён исключительно негативно. было много ошибок, но была и великая победа. считать Сталина и Берию преступниками - это в интересах зарубежных стран, которые хотят делегитимизировать соглашения, достигнутые по результатам войны. аналогично можно, например, делегитимизировать нахождение американцев в США или потомков галлов и других варваров в Западной Европе на территориях Римской империи.
Берия смог решить следующие проблемы:
1. как в условиях войны обеспечить развитие атомного проекта?
2. как обеспечить эффективную работу разведки и контрразведки?
3. как восстановить разрушенную войной экономику Советского союза?
у многих современных государственных (и негосударственных) деятелей простая жизнь - это большая и неразрешимая проблема, не говоря уже о том, чтобы сделать здравоохранение качественным и доступным, обеспечить эффективный контроль качества производства, обеспечить строительство действительно доступного жилья и т. д. но при этом чуть их тронут по поводу эффективности работы - сразу идут речи о политическом терроре и возврате в 30-е годы.

А вы считаете Наполеона победителем? И вам не кажется, что его чтут как раз за то, что он не совершал таких преступлений (ну во всяком случае для своего времени) как Сталин и Гитлер? Да, и свой народ он любил, это точно. Но ведь и Гитлер тоже .
Относиться к Сталину и Берия исключительно негативно - нельзя, чему-то поучиться - можно. А вот считать преступниками - нужно обязательно, хотя бы из уважения к своему народу и к погибшим.
И западные страны тут абсолютно ни причем, так как преступниками их признали давным давно.

А что эффективные менеджеры только пилить умеют, и что ряд из них давно стоит посадить - полностью согласен. Только пока мы будем черное белым называть, боюсь так и будем жить.

Любое общение с пользователем BillyBird с этого момента и до публичных извинений прекращаю. В свете уже прочитанного, есть мнение, таковых не последует.
Быстро раскрылся, однако. Если МД в детстве не объяснили, что за приравнивание верховного главнокомандующего И.С. Сталина к фюреру А. Гитлеру, под чьим непосредственным руководством было уничтожено более 20 миллионов населения нашей страны, в приличном обществе как минимум отказывают в дальнейшем общении, как максимум - бьют морду - уже ничего не поможет.

Модератор моде ON: Коллеги, прошу подумать насколько соответствуют подобные утверждения, озвучиваемые 9 мая, правилам форума.

Ваша прозорливость делает вам честь.

К счастью, у нас, видимо, было разное детство и разные представления о приличном обществе.
На луркмор обижаться смешно, но обзываться тоже, наверное, не стоит. Как это у нас соответствует правилам форума, интересно?

интересная статья по экономике СССР и России:
http://expert.ru/russian_reporter/2010/ ... v/?n=66995
"Проклятие мобилизации"
основная идея в том, что СССР не смог после войны обеспечить единую производственную платформу для целей обороны и гражданской промышленности. сейчас эта проблема сохранилась. трудно себе представить, что на заводах иностранных компаний вместо легковых автомобилей начнут массово танки штамповать.

flint, не интересная.

Тут кому-то нужны пояснения? Учитывая что мы на эти самые отрасли, преимущественно, работаем. И страна на них же живет. А оно, оказывается, для того чтобы 70 тысяч танков произвести.

Рассуждения про экономику - отдельная песня. Сразу видно эксперта. Такой бы в 90е не подвел.

Интересно, эксперт в курсе что США экспортировали продукцию ВПК за немалые деньги? Союзникам - официально, Евросоюзу-1 - в рамках свободы предпринимательства?

Интересно, эксперт в курсе плана Маршалла?

Как же нам повезло, оказывается, с Гайдаром. Казалось бы хуже вариантов не было. А они вона, статьи пишут.

Теперь по поводу остальной дискуссии на этой странице. Сложно разговаривать с экзальтированными либеральными товарищами. Предмета разговора они придерживаться не способны.
Как только что-то входит в противоречие с их верованиями - начинается стандартный поток мифов по принципу написать как можно больше воды.

Пойдем по пунктам.

1. Изначальная тема - отношение Королева и Туполева к И.В. Сталину и Л.П. Берия. С моей точки зрения вопрос закрыт. Попытки сделать из великих конструкторов "несогласных" как обычно натолкнулись на реальность.
Никаких подтверждений отрицательного отношения вышеназванных к первым лицам СССР сталинского времени или в целом к гос. системе не приведено и не существует. Тогда как обратных фактов - масса.

2. Т.к. завывания про миллиард расстрелянных лично И.В. Сталиным потеряли актуальность достаточно давно, можно наблюдать интересную эволюцию взглядов. Теперь нас пытаются уверить, что не важно сколько людей пострадало от репрессий. Миллиард или 1 человек - это все не имеет значения. Интересно, на все ли распространяется такая интересная арифметика. Например, нужно полагать, что для утверждающих подобное, нет никакой разницы заплатят им за работу 1 рубль или 1 миллион. Ведь главное - это факт оплаты.
Также в голову этой категории сограждан не приходит мысли сравнить кол-во приговоров по уголовным делам в процентах от населения того времени с таким же показателем на сейчас (особенно интересно оно получается, если брать для сравнения США). Или сравнить процент оправдательных вердиктов.
Но зачем? Это же скучно, это какие-то цифры. А ведь и так известно - все жертвы были невинны и руководство СССР специально уничтожало собственный народ. Население росло, конечно же, вопреки. Всеобщее образование, здравоохранение и занятость - только чтобы дольше мучились. Хитрый план же.

3. Из мифа под пунктом два вырастает миф номер три. Только в СССР такое было возможно. Во всех остальных "цивилизованных" странах судебная система совершенна. Невинных в тюрьмы не сажали, по ошибке никого не казнили. Надеюсь, у авторов таких тезисов еще не окончательно отшибло интеллект и они, внимательно перечитав то, что утверждают, сами найдут множество занятных историй про идеальное правосудие упомянутых стран. И про репрессии, до кучи. К собственному населению, да.

4. Интересна любовь к Гитлеру, в которой не стесняются признаваться обсуждаемые граждане. Видимо проекция. Дескать какой был эффективный товарищ. Как народ свой любил. Как экономику поднял. Ну чисто Сталин для немцев. Интересно, результат правления Гитлера и его методы они в целом себе представить способны? Видимо нет. Германия в то время прошла ускоренный путь капитализма в картинках. Разворачиваем гос. сектор экономики для обеспечения поголовной занятости. Переводим экономику на военные рельсы. Набираем кредитов на все это у США и Англии (сюрприз, сюрприз). Пузырь надулся. Что делать, в условиях рыночной экономики, дальше? Вариантов внешней экономической экспансии нет (в мире кризис перепроизводства, все в первую мировую отобрали и запретили, сотрудничество с СССР помогает, но недостаточно). Кредиты отдавать надо. Если пустить на самотек - гиперинфляция, откат к тому, от чего пришли и социальный взрыв. Остается один вариант - экспансия военная. В результате - миллионы погибших немцев, десятки миллионов погибших других национальностей, страна в руинах и разделена на две части. Да, классный руководитель. Прям лучший. Человечище.

5. "И.В. Сталин - преступник". Это козырный аргумент. Материалы и вердикт предоставить, конечно, можно по первому требованию. Здесь в чистом виде проявляется еще одно краеугольное свойство "нам совсем не товарищей". Привычка выдавать свои субъективные фантазии за общепринятую позицию.

Лично мое мнение по вопросу СССР сталинского времени:
Будущая большая европейская война была очевидна, промышленная отсталость страны не вызывала сомнений, союзников - не было. Кап. страны что-то продавать соглашались только за золото и только по причине экономической разрухи. В таких исходных условиях И.В. Сталин смог осуществить громадный рывок, сформировать индустриальную промышленность и подготовить страну к 1941, закончившемуся нашим флагом над руинами вражеской столицы. Да, за счет крестьянства, да, сотрудничая с А. Гитлером. Но никаких внятных альтернативных вариантов противники принимавшихся тогда мер и решений привести не в состоянии до сих пор. Даже обладая всей мощью послезнания.

P.S.: Неплохая обзорная статья. И про США, и про приравнивание там есть. Для быстрого ознакомления с темой - самое оно.

вот только это папуасская модель жизни на торговле сырьём. развитые страны живут на более технологичных отраслях.
проблема с перепроизводством продукции военного назначения в СССР была. в ЗГВ в конце 80-х как на заказ поставлялись крупные партии новейших моделей танков и других вооружений. офицеры благодаря этому каждый месяц могли позволить себе купить новейшую модель Мерседеса.
сейчас Россия снова может впасть в эту крайность - напроизводить оружия, которое потом разворуют, но при этом подорвать все остальные отрасли экономики. лучше не такая большая по объёмам армия, но сытая, хорошо обученная и вооружённая + возможности массовой мобилизации населения на случай войны по примеру той же Швейцарии.