Текущее время: Вт, июл 22 2025, 14:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


- Не материться в явном виде (за нарушение выносится первое предупреждение, оно же и последнее, далее - бан)
- Не разжигать рознь на национальной, религиозной, половой и расовой почве (следует немедленный годичный бан)
- Троллинг, кащенизм, холивары, упячка ведут к вечному упокоению в бане
- Пользование подфорумом "Частные объявления" - см. п. 6.2 Правил форума
- Пользование подфорумами "Встречи" и "Поздравления" - см. п. 6.3 Правил форума
- Все прочее - см. раздел 6.1 Правил форума



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 3728 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 249  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, май 27 2010, 22:15 
Специалист
Специалист

Зарегистрирован:
Ср, дек 22 2004, 09:55
Сообщения: 210
Говорят что талантливый человек талантлив во всем. Но чтобы вопиющие дилетантизм и безграмотность была ну просто в каждой области - не встречал.
Столько страниц Водолей с компанией демонстрируют вопиющую экономическую, политическую и просто логическую безграмотность, но тут еще техническая безграмотность...
Дорожный бегун, вы понимаете разницу между OLED-дисплеем и светодиодной подсветкой ? Похоже нет, раз смешиваете все в алогичный бред.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, май 27 2010, 22:31 
Директор
Директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, ноя 07 2005, 15:59
Сообщения: 1071
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Road Runner написал:
Однако предполагается, что собеседник либо принимает факт, либо его обоснованно опровергает, а не заявляет в ответ, что ему это сомнительно.

Разве я сомневался в том факте, что некогда ряд компаний представил прототипы приборов, которые пошли в широкое производство несколько лет спустя?

Хотя в утверждение 1997 году демонстрировались маленькие серийные ТВ от Сони", видимо, вкралась опечатка в 10 лет: "В той же самой статье, куда Вы заглянули указывается, что Сони в 2007 году представила коммерческий продукт - 11" ТВ".

Но я не магистр логики, чтобы понять, как из этого факта появляется вывод, будто эти производители провели дорогостоящие разработки, создали технологии, построили производственные линии, выпустили коммерческий продукт и продемонстрировали его публике, а затем ВНЕЗАПНО спрятали его за патентным правом себе в ущерб и продолжили конструировать и выпускать новые модели приборов по устаревшей и более затратной технологии (даже в Вашем гипотетическом сценарии, который Вы иллюстрируете данным примером, было расписано логичнее - там технологии выкупались и прятались, не получив развития).

Мне, человеку далекому от тонкостей производства жк панелей, эта версия кажется плодом больного воображения. Тем более, что Sony, если верить вики-статье, с того же 2007 года производит и продает OLED телевизоры, только пока не в том ценовом диапазоне, что занимают обычные TFT.

Road Runner написал:
Более того, в 2007 году были очень дороги мониторы с светодиодной подсветкой (но они выпускались серийно), а сейчас они перекочевали уже и в средний сектор, через некоторое время мы увидим, что они будут и в бюджетном секторе - при том, что я вот лично не слышал новостей, что найдена технология сильно удешевляющая производство светодиодов.

Я Вас даже переоценил:
korchagin написал:
Вы, надеюсь, понимаете, что в высокотехнологичных продуктах затраты на промышленное производство (сырье, энергия, труд) во много раз меньше, чем стоимость разработки технологии?

А оказывается, Вы считаете, что прибор должен стоить столько, сколько стоит кремний и пластик, из которых он сделан.

Road Runner написал:
Но все эти новаторские компании за три года почему-то не наводнили рынок, пусть бы даже в верхнем ценовом сегменте, новыми моделями.

Я так понимаю, что по Вашей логике, если бы не патентное право, то на базе многолетних разработок Sony, Samsung и LG левые китайцы бы уже наводнили рынок дешевыми и качественными OLED-панелями. А этим дуракам осталось бы сосать кинескоп.

Ну что, круто придумано, выбегалловский кадавр в действии. Подать крутой телек прямо сейчас и нахаляву, а корпорации и без прибыли перебьются. Пусть трудятся во благо общества за идею и моральное удовлетворение. Общество же в модели Road Runner'а - это абсолютный потребитель, который лежит на пляже и принимает подношения, а корпорации - инопланетные паразиты, которые все изобретают только ради того, чтобы этого потребителя обобрать.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, май 27 2010, 23:30 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Чт, авг 18 2005, 17:00
Сообщения: 1174
Откуда: РФ
-TT- написал:
И если говоря про троечников Вы намекаете на меня - то разочарую, у меня красный диплом без единой пересдачи!
не знаю с чего вы решили что я вас имел ввиду, если это так - вы уж извините меня :wink: . Ну а то, что у вас красный диплом - можно только позавидовать.

-TT- написал:
Вы предлагаете вернуться к по сути натуральному обмену
:shock: с чего это вдруг? и где такое я говорил?
я предлагаю вернуться к многополярному миру с многими валютами. А не платить колониальный налог США за использование доллара. По ориентировочным расчетам авантюриста - с 1987 г по 2007 г США получили порядка 15 трлн. колониальных налогов. Неплохо, не правда ли.
К счастью, дни доллара и евро сочтены - чему я безмерно рад.

korchagin написал:
А Vodoley не уважает традиционные экономические теории.
почему же. очень даже уважаю. Что-то я не припомню чтобы я такое говорил.

Crimson написал(а):
Столько страниц Водолей с компанией демонстрируют вопиющую экономическую, политическую и просто логическую безграмотность
Ну вот, пришел лесник и всех разогнал. Прямо как в анекдоте. :mrgreen: Очередной гуру нарисовался, ниче по теме не написал - но судя по виду очень грамотный авторитет :mrgreen:

_________________
Покупайте отечественную продукцию! - и благополучие вернется к вам же!


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 10:19 
Старший специалист
Старший специалист

Зарегистрирован:
Пн, фев 21 2005, 12:41
Сообщения: 361
korchagin написал:
. Подать крутой телек прямо сейчас и нахаляву, а корпорации и без прибыли перебьются. Пусть трудятся во благо общества за идею и моральное удовлетворение. Общество же в модели Road Runner'а - это абсолютный потребитель, который лежит на пляже и принимает подношения, а корпорации - инопланетные паразиты, которые все изобретают только ради того, чтобы этого потребителя обобрать

Да, по модели Road Runnera есть энтузиасты-независимые ученые, которые из любви к науке изобретают новые модели кинескопов и трудолюбивые китайцы,
которые их сразу пускают в дело.
Корпорациям там не место :) R&D Филипса должен сразу пойти и в полном составе дружно повеситься со своими изобретенными DVD, компакт-дисками, аудиокассетами и прочим барахлом :) Если бы не они, сейчас бы ого-го какие носители были :)


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 10:23 
Директор
Директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, ноя 07 2005, 15:59
Сообщения: 1071
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Vodoley написал(а):
-TT- написал:
Вы предлагаете вернуться к по сути натуральному обмену
:shock: с чего это вдруг? и где такое я говорил?

Там, где говорил об "обеспечении" рубля нефтью и прочими ресурсами. Road Runner не сразу, но повелся на эту бредовую идею, и тоже начал плести что-то невнятное про нефтяное обеспечение рубля.

Vodoley написал(а):
я предлагаю вернуться к многополярному миру с многими валютами.

Оу, Vodoley предлагает! С кем это Вы тут ведете конструктивный диалог, с мировым экономическим сообществом? От лица мирового экономического сообщества рад Вам сообщить, что в настоящий момент в мире имеет хождение более двухсот национальных валют.

Или Вы предлагаете использовать их все в качестве средства накопления и для международных расчетов? Это ради бога, вроде США никому не препятствуют. Только вот рубли, например, пока никто брать не хочет, даже Белоруссия и Кыргызстан. Несмотря на их мнимую "обеспеченность" природными ресурсами.

Vodoley написал(а):
А не платить колониальный налог США за использование доллара.

Вот мы и пришли обратно к торсионным полям. Вы хоть немного думайте головой, когда повторяете эти дурацкие термины. Если США и получают некую выгоду с того, что их валюта является резервной и средством международных платежей, то называть это налогом, да еще и колониальным - просто верх безграмотности. В словарь заглядывайте, что ли, чтобы не позориться.

Vodoley написал(а):
По ориентировочным расчетам авантюриста - с 1987 г по 2007 г США получили порядка 15 трлн. колониальных налогов.

Когда же до Вас дойдет, наконец, что Авантурист здесь не имеет никакого авторитета, и его умозаключения никто, кроме Вас, не воспринимает всерьез?


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 19:39 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Чт, авг 18 2005, 17:00
Сообщения: 1174
Откуда: РФ
korchagin написал:
Там, где говорил об "обеспечении" рубля нефтью и прочими ресурсами...
Да. все верно. рубль обеспечен хотя бы природными ресурсами, про другие ресурсы я промолчу.
А вот чем обеспечен Доллар США я все-таки не пойму - 80 трлн. внутреннего долга и 13 трлн. внешнего долга.

Думаю что реальная стоимость доллара где-то в глубоком минусе. 8)

korchagin написал:
Это ради бога, вроде США никому не препятствуют.
Это США не препятствует? :shumlol: Скорее это последяя миля - позади Вашингтон :D

korchagin написал:
Только вот рубли, например, пока никто брать не хочет
неужели? :mrgreen: Валютные свопы между РФ и Китаем открыты, РФ и Турцией тоже. Так что ваши слова - никто брать не хочет - очередное вранье. 8)

korchagin написал:
Если США и получают некую выгоду с того, что их валюта является резервной и средством международных платежей, то называть это налогом, да еще и колониальным - просто верх безграмотности.
неужели :mrgreen:

Объясните тогда мне убогому и неграмотному как это называется :mrgreen:

_________________
Покупайте отечественную продукцию! - и благополучие вернется к вам же!


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 22:01 
Директор
Директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, ноя 07 2005, 15:59
Сообщения: 1071
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Vodoley написал(а):
Да. все верно. рубль обеспечен хотя бы природными ресурсами, про другие ресурсы я промолчу.
А вот чем обеспечен Доллар США я все-таки не пойму - 80 трлн. внутреннего долга и 13 трлн. внешнего долга.

Думаю что реальная стоимость доллара где-то в глубоком минусе.

Vodoley, ну Вы и тормоз. Что Вы всё переспрашиваете - "неужели? в самом деле?" Подымите веки. Про то, как рубль "обеспечен" природными ресурсами и что такое деньги вообще, разжевали уже до предела ясно. Либо Вы это не читаете, либо не в состоянии понять даже изложение для дебилов, вот, буквально на предыдущей странице:

http://sapboard.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=54224&p=373126#p373126
http://sapboard.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=54224&p=374846#p374846
http://sapboard.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=54224&p=374854#p374854

Заодно резюме от министра финансов РФ:
Цитата:
МОСКВА, 06/06/2009 - РИА Новости. Вице-премьер, глава Минфина Алексей Кудрин назвал экономическим бредом заявления ряда экономистов и политиков о возможном введении товарного обеспечения рубля.

"Это экономический бред", - сказал Кудрин в субботу в эфире радиостанции "Бизнес FМ".

По его словам, сейчас часто можно слышать заявления некоторых уважаемых экономистов о введении золотого, нефтяного, газового, уранового или даже лесного обеспечения рубля. "В отношении золотого обеспечения - это все равно, что вернуться на 100 лет назад. Это все равно, что пересесть с автомобиля на телегу", - заметил Кудрин.

"Люди, которые так говорят, не знают истории создания валют", - сказал он.

По его мнению, подлинным обеспечением валюты может служить только экономическая мощь государства, долгосрочное стабильное развитие экономики и финансовой системы, ответственность властей.

"Валюта США имеет обеспечение - это вся экономика США, и все ее дальнейшее развитие и все налоги от этой экономики", - добавил глава Минфина РФ.

Не обольщайтесь определением "уважаемые экономисты". Просто Кудрин слишком интеллигентный человек, чтобы прямо назвать авторов подобных "идей" безграмотными идиотами, да и чиновничья привычка говорить экивоками сказывается.

Vodoley написал(а):
korchagin написал:
Только вот рубли, например, пока никто брать не хочет

Валютные свопы между РФ и Китаем открыты, РФ и Турцией тоже.

Валютный своп предполагает договор между центральными банками о получении на короткий срок валюты в обмен на национальную валюту с обратной операцией в будущем. Разумеется, получение не реальное, а условное - в качестве базы для расчетов.

Врубаетесь? Двойная конвертация туда-сюда. Так вот, с Китаем обсуждение этого вопроса ведется уже год, и нужно это в первую очередь Китаю, продвигающему свой юань - закупки китайских товаров будут оплачиваться китайской валютой. Китай-то своего добивается - уже ряд развивающихся стран с ним заключил такие соглашения. А вот с Россией, насколько мне известно, воз и ныне там. Только к превращению рубля в международную валюту все это не имеет никакого отношения!

Vodoley написал(а):
korchagin написал:
Если США и получают некую выгоду с того, что их валюта является резервной и средством международных платежей, то называть это налогом, да еще и колониальным - просто верх безграмотности.
неужели
Объясните тогда мне убогому и неграмотному как это называется

"Налог", "Колония"
Изучайте на здоровье.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 22:55 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Сб, мар 11 2006, 14:59
Сообщения: 1259
Пол: Мужской
korchagin написал:
[в утверждение 1997 году демонстрировались маленькие серийные ТВ от Сони", видимо, вкралась опечатка в 10 лет: "В той же самой статье, куда Вы заглянули указывается, что Сони в 2007 году представила коммерческий продукт - 11" ТВ"

Либо опечатка, либо так было в другом источнике.

korchagin написал:
как из этого факта появляется вывод

Есть некий набор предположений, который образует слабое и далекое подобие "модели" (потому неполный и построен "между делом"). Пока факты в него укладываются - я считаю, что предположения верны.
С другой стороны, Вы выдвигаете свою модель. Сначала Вы говорите - не выпускали, потому что были проблемы с технологией. Однако есть сообщения, что технология была достаточно отлажена к тому времени. Вы говорите, что не может быть, чтобы компании работали себе в убыток - но они не работали себе в убыток, они получали прибыли с имеющихся серийных ТФТ. И не внезапно - это уж Вы вообще мои слова переврали, я высказал предположение, что и решались эти проблемы так долго только потому, что технология, даже не доведенная до конца, но запатентованная, уже сделала конкуренцию почти невозможной.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 23:12 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Чт, авг 18 2005, 17:00
Сообщения: 1174
Откуда: РФ
korchagin написал:
Налог и Колония. Изучайте на здоровье.
Не подходит. Мне нужен не разрозненный смысл. Пришлось погуглить.

Прочел:
Колониальный налог:

Как это происходит? Простому китайцу или русскому в 1992 году говорили: посмотрите, где вы живете - в грязи! Вы заработали свою тысячу рублей, и что? Она у вас сгорит. Вложите ее, товарищи, в американские активы. Посмотрите, какие они надежные. Америка никогда ни с кем не воевала на своей территории. У нее самые надежные активы. Ваши деньги не только сохранятся, но и увеличатся. Вам не надо работать, вам надо вложить 1000 долларов, и через 10 лет у вас будет 5000 долларов. Так абсорбировались деньги со всего мира.

Только за последние 20 лет, если пересчитать в сегодняшние деньги, эта сумма составляет порядка 19 триллионов долларов. Они были «отсосаны» из Восточной Европы, Юго-Восточной Азии, и во время кризиса из нашей страны, Китая и т.д.

Эти деньги - это налог. Назвать его можно по-разному: колониальный, постколониальный, неоколониальный. Это прямой финансовый налог, когда колонизируемые уже не протестуют, а очень рады ему. Они вкладываются в акции «Дженерал Моторс». Ну и что, что в один день они упали в 60 раз, - это бывает, ничего не поделаешь... Правда, после этого деньги достались предыдущим американским держателям акций.

У колонизируемых возникает сразу 3 возможности:
1. Потребить товар метрополии.
2. Инвестировать в метрополию.
3. Уехать в метрополию.

Это тоже можно рассматривать как форму колониального налога. Когда инженеры осознают себя русской или китайской рванью, не хотят жить у себя в стране и пытаются переехать в «светлое будущее». Там платят очень много денег и всем дают право материализовать свои возможности.

P.S. На остальное и отвечать неохота - вы опять передергиваете смысл.

_________________
Покупайте отечественную продукцию! - и благополучие вернется к вам же!


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 23:34 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Сб, мар 11 2006, 14:59
Сообщения: 1259
Пол: Мужской
korchagin написал:
оказывается, Вы считаете, что прибор должен стоить столько, сколько стоит кремний и пластик, из которых он сделан..

Плюс - труд работников, издержки и маржа компании. Стоимость разработок может покрываться за счет конкурентного преимущества.

korchagin написал:
Я так понимаю, что по Вашей логике, если бы не патентное право, то на базе многолетних разработок Sony, Samsung и LG левые китайцы бы уже наводнили рынок дешевыми и качественными OLED-панелями. А этим дуракам осталось бы сосать кинескоп.

По моей логике - от Сони, Самсунга и ЛЖ вовсе не требуется сообщать никому о деталях своих многолетних разработок и если китайцы к тому времени сами бы дошли до необходимых технологий и наладили производство, то да - осталось бы сосать кинескоп и проклинать свою жадность. Почему факт того, что Сони вложила какое-то бабло в какие-то разработки, должен запрещать другим повторить эти разработки? Чтобы избежать очередного перевирания моих слов, подчеркну - я не говорю о том, что кто-то обязан свои разработки принести и отдать даром, но с какой стати все общество должно ждать пока этот кто-то сочтет, что заработал достаточно? Не говоря уже о том, что все эти "мега-корпорации" создают свои разработки, используя фундаментальные знания, которые предусмотрительно ничем не защищаются - слишком уж они далеки от того момента, когда с них можно вытрясти деньги.

korchagin написал:
Ну что, круто придумано, выбегалловский кадавр в действии.

Ну-ну.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 23:40 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Сб, мар 11 2006, 14:59
Сообщения: 1259
Пол: Мужской
BillyBird написал(а):
Да, по модели Road Runnera есть энтузиасты-независимые ученые, которые из любви к науке изобретают новые модели кинескопов и трудолюбивые китайцы,
которые их сразу пускают в дело.

Если Ваша с Корчагиным модель правильная, то надо полагать, что усилия интеллекта любого должны быть защищены? Но я что-то не услышал в этой теме ни одного возгласа в защиту, например, математиков? Или, по Вашему, уж они-то должны быть энтузиастами? Или скажем пришел к врачу с насморком - он тебе раз рецептик, вылечился, потом снова заболел, вылечился по рецептику, а к врачу потом с денежкой сходил...


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Пт, май 28 2010, 23:55 
Директор
Директор

Зарегистрирован:
Сб, мар 11 2006, 14:59
Сообщения: 1259
Пол: Мужской
В общем, я, пожалуй, перестаю кормить троллей. :) Дискуссия ведется так, словно оппоненты - мелкие эгоисты, которые смогли выкроить себе теплое местечко и теперь до усеру боятся, что будут какие-то перемены и этому местечку может прийти конец, если кто-то, кто осуждает текущий порядок вещей, окажется хоть в чем-то прав. Не бойтесь друзья - от трепа на форуме вряд ли что-то изменится в мире, так что окончательно наш спор решится сам, со временем. Может быть - буду не прав я, я это вполне допускаю, ну а дальнейшая дискуссия мало того, что бессмысленна, но и отнимает слишком много времени.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Сб, май 29 2010, 09:21 
Директор
Директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, ноя 07 2005, 15:59
Сообщения: 1071
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Vodoley написал(а):
Не подходит. Мне нужен не разрозненный смысл. Пришлось погуглить.

Прочел:
Колониальный налог:

Ха-ха-ха, вот молодец, погуглил и нашел статью Муравьева-Авантуриста, чтобы подтвердить его же неадекватный термин.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Сб, май 29 2010, 09:27 
Директор
Директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, ноя 07 2005, 15:59
Сообщения: 1071
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Road Runner написал:
Дискуссия ведется так, словно оппоненты - мелкие эгоисты

Ну да конечно, зато Вы - альтруист. За чужой счет.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Сб, май 29 2010, 10:26 
Директор
Директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пт, фев 04 2005, 15:56
Сообщения: 1009
Откуда: UK
Пол: Мужской
korchagin написал:
Road Runner написал:
Дискуссия ведется так, словно оппоненты - мелкие эгоисты

Ну да конечно, зато Вы - альтруист. За чужой счет.


Бегун, на самом деле, является такой объемной иллюстрацией для Atlas shrugged :) Как будто прочитал и взял все самые дикие идеи из антиутопии.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 3728 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 249  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB