То есть, есть просто такая точка зрения, с которой все согласны, что средний класс выращивали только для борьбы с социализмом? Это такой факт и нам его просто надо не забывать? Просто мне не очевидна справедливость такого утверждения. И разве только мне?


Я так понимаю, что Вы как раз читали Гегеля, Сен-Симона, Маркса и Ленина и точно знаете, что других отличий нет. Я не читал, но во времена моей молодости (даже детства) часто упоминалось, что коммунисты стремятся реализовать лозунг "от каждого по способностям - каждому по потребностям", в отличие от социалистического "от каждого по способносятм - каждому по труду". На мой взгляд - отличие принципиальное, просто может я ошибаюсь?


Существенная разница только в количестве недовольных и в ловкости, с которой они владеют оружием. У нас справились сами, в Ливии же оказались настолько никчемными, что пришлось вмешиваться, пока все не испортили. Кстати, белогвардецы в своих мемуарах упоминают, что попадались среди красных отрядов люди явно не русской и даже чернокожей внешности.


Я считаю, что может иметь право на существование теория, что поддерживались обе стороны и в какой-то момент обоим сторонам под видом желания мира было предложено разделить страну на две, но белогвардейцы отказались и после этого помощь оказывалась уже только Красной Армии, каковые долги мы потом и принялись отдавать сразу после победы большевиков - хитрые контракты на поставку паровозов и разрешение добывать наше золото. Скорее всего и еще есть свидетельства. Можно конечно объяснить, чтомировое сообщество было против красных, но они все равно победили, а паровозы и лена голберг - это банальное воровство предводителей большевиков, так как они были продажными скотами... мне такое объяснение кажется менее вероятным.

На это я должен ответить.

Разумеется, о концлагере я знаю с чужих слов. Со слов родителей, которые рассказали мне, кто из моих родственников или прямых предков был репрессирован и как. Один из моих родственников был расстрелян в 1938 году в Бутово (официально 10 лет без права переписки, в 90х годах была опубликована информация о дате и месте расстрела). Его жена была сослана на 8 лет в АЛЖИР (Акмолинский лагерь жен изменников родины). Их ребенок остался без обоих родителей и погиб в 10летнем возрасте, пока мать была в ссылке. Мой дед был раскулачен (за то что имел лошадей и механическую молотилку) и сослан в Сибирь, где через год умер.

Знаете, между Россией и Германией существует поразительная разница. Немцы ненавидят фашизм. В Германии считается совершенно неприличным говорить о фашизме в положительном ключе. Я узнал об этом, когда был в Баварии, и случайно зашел разговор о Ницше. И это при том, что сами немцы не особенно пострадали от фашизма – от него пострадали евреи и жители оккупированных Германией стран. В России же до сих любят коммунизм, славят Сталина, и тоскуют по твердой руке. Эту разницу не изжить. Так вот. В 1945 году комендант американской оккупационной зоны Эйзенхауер приказал задокументировать все, что было обнаружено в концлагерях. Потратили много кинопленки, потом использовали на Нюрнбергском процессе. А потом то ли сам Эйхенхауер, то ли его заместитель в Баварии (точно не помню) приказал показывать документальные фильмы о концлагерях всем работникам госпредприятий в обязательном порядке. Показывали в день зарплаты – ее выдавали после просмотра. До этого большинство немцев реально не знало, что творилось в этих лагерях. Пришлось узнать. И я вот думаю, а как бы было сейчас в России, если бы тоже приказали не закрывать глаза и не отворачиваться?

Лучше больше не отвечайте.

Хочу сказать, что это было похоже на Vodoley-style - накидать ссылок со своими комментариями, которые не совсем соответствуют содержимому ссылок с расчетом, что ссылки не читать не будут. Не исключаю, что это не так.

А что, не учитывается? Мне кажется в штатах очень даже учитывается. Тем более люди, которые отвечали, тоже не эксперты в философии и экономике. Социализм - это и пособия, бесплатная медицина, образование. Кто ж против то? Даже удивительно, что так мало. Видимо пропаганда сработала

Тут офф-топ (если в этой теме вообще можно об этом говорить) - имхо, самое отвратительное и неприятное поведение стран Запада было как раз последние лет семь до войны, когда у них неожиданно проснулась любовь к диктатору и убийце, со взаимными объятиями и признаниями в вечной дружбе. А сейчас все правильно сделали, давно пора.

А смысл? Вы можете быть уверены, что Ваших роственников репрессировали безвинно, также как и любой посторонний может предположить, что, возможно, за ними была какая-то вина.


А также о том, за что туда сажали и как происходили расследования. Сейчас рассказывают - за анекдоты или по анонимным сигналам. Было ли это исключительно так? Сомневаюсь. Но я признаю Ваше право верить в полную невиновность своих родственников, я не был судьей на тех процессах.


Часто ли немцы выходят на улицы с требованием исключить из Евросоюза прибалтийские страны, которые регулярно устраивают всяческие чествования участников СС? Германия им (Прибалтике) еще и помогает денежкой регулярно. А может быть у них нет организаций взаимопомощи ветеранам Нави?


Лично я уверен, что если бы не жесткая политика Сталина (или любого другого лидера), то в 1940-1942 годах СССР был бы завоеван нацистской Германией. Если бы не жесткая политика Сталина, то страну бы разворовали полностью еще тогда. Если бы не жесткая политика Сталина, то, скорее всего, мы бы уже тогда потеряли свою независимость.
Я не считаю, что Сталин - это такой непогрешимый полубог, который все делал правильно, более того, я уверен, что условия были такие, что любое решение имело просто огромное количество недостатков и надо было еще суметь принять его.


Я думаю, что это было бы очень полезно, в смысле того, чтобы перестали конфетно Сталина идеализировать, типа надо жесткую руку и все сразу станет хорошо, конечно не станет, но также показать и приговоры по которым люди попадали в лагеря. Опубликовать их дела в открытом доступе. Рассказать настоящую правду о том, чего страна достигла за время правления Сталина и какие могли бы быть последствия у того или иного решения, если бы оно не было принято. Чтобы люди могли увидеть и другую сторону медали.

Miandad, каждый видит то, что хочет увидеть. Я уже пояснил то, что на мой взгляд является очевидным (по поводу процентов и простейших математических операций с ними). Мне показалось интересным, в свете дискуссии, что такой большой процент населения США позитивно относится к социализму и, более того, достаточно значимая часть общества предпочитает данную модель построения общества капитализму.
Кстати, если посмотреть на название ссылки, которой мы уже посвятили времени больше, чем она того заслуживает, то можно убедиться что и Gallop придал значение акцентированному мной факту из более широкого социологического исследования.

Кстати, как вы думаете, какой бы процент показал опрос, если бы вместо социализма спрашивали про отношение к бесплатным медицине и образованию?
Так что по поводу учитывается - я позволю себе с вами не согласиться. Ведь в США нет ни того, ни другого.
Шагов по изменению экономической системы и боле справедливому перераспределению финансовых потоков в США или Европе тоже пока незаметно. Как того требуют многочисленные демонстранты. А вот аресты активистов вполне себе наблюдаются. Видимо пора вводить бесполетную зону. Разве нет?

По поводу Ливии, чтобы закрыть тему:
1. Согласно уставу ООН и СовБеза в компетенцию совета не входит урегулирование внутригосударственных конфликтов. Т.е. резолюция 1973 принята в нарушение устава принявшей ее организации.
2. Резолюция никоим образом не предполагала прямую поддержку одной из сторон конфликта. Однако мы получили на выходе: прямое участие в боевых действиях сил ВВС НАТО и ВС Катара; поставки вооружения и денежные транши мятежникам; отправку военных советников и спец. представителей в Бенгази и, позже, другие города Ливии; участие спец. подразделений НАТО в наземных операциях и многое-многое другое.

Здесь не играет роли отношение к устройству государства и его лидеру. Речь идет о прямой агрессии против суверенного государства в нарушение всех и всяческих норм международного права.

Видимо вы не отдаете отчета что завтра какой-нибудь другой Miandad будет писать на грузинском сайте (там нас, вроде бы, не очень любят) что ему противно было смотреть на поведение стран запада последние 11 лет, когда у них неожиданно проснулась любовь к кровавому диктатору и агрессору Путину. А вот ковровые бомбардировки Москвы - это все правильно, давно пора было. И какое дело, что поводом послужил разгон тысячной толпы неадекватных полудурков в центре столицы. Демократия опасносте.

--
Ну и как финал борьбы за демократию в отдельно взятой страдающей под пятой тирана стране (с одним из самым высоких уровней жизни, приростом населения и самыми обширными социальными гарантиями в Африке) остается только привести текст:

У Вас есть ли, кстати, информация, о зверствах Каддафи? Тот факт, что под прикрытием авиации НАТО, с участием наземных войск НАТО, с финансированием и с поставками оружия сепаратисты 9 месяцев не могли победить "кровававого диктатора", которому, к тому же, обрезали финансирование и возможность закупать оружие и боеприпасы, а практически все военные объекты были подвергнуты атаке с воздуха, заставляет меня предположить, что Каддафи на самом деле пользовался поддержкой подавляющего большинства.
С другой стороны, есть много откликов о высокой социальной защищенности Ливийского населения - беспроцентные кредиты на машину и квартиру, беспрецендентная защита потребителей (за продажу подделаных лекарств - смертная казнь, очень правильно, имхо), бесплатное образование, высокие субсидии и пособия по безработице, бесплатная медицина. И при всем этом строй - джамахирия ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B8%D1%8F ), у которого как мне кажется, гораздо существенней проявляется зависимость власти от решения народа, это вам не демократия с выбором из двух партий принадлежащих одному хозяину.

Road Runner, по поводу поднятых вами вопросов нужно отвечать очень подробно и содержательно. К сожалению я не могу сейчас подготовить ответ надлежащего качества в силу отсутствия достаточного объема свободного времени. Я постараюсь ответить. Но скорее всего смогу сделать это только в выходные.

Поэтому отвечу на вопрос про различие социализма и коммунизма. Вы привели правильные лозунги. Которые только подтверждают сказанное ранее в моем сообщении. Могу напомнить еще одно определение для масс: коммунизм - это отсутствие эксплуатации человека человеком.
Что и является, если использовать правильную терминологию, отсутствием производственных отношений.
Переводя на язык труда и потребностей разница заключается в следующем:
Коммунизм предполагает такое развитие средств производства, которое превосходит развитие потребностей. Поэтому необходимость гнаться за удовлетворением потребностей исчезает и человек может более не подчиняться экономической логике. В итоге, при коммунизме, развитие человека происходит свободно и творчески, а не подчиняется производственным отношениям (поэтому "каждому по потребностям").
При социализме же средства производства недостаточно развиты. И сам социализм является инструментом достижения необходимого уровня развития через обобществление собственности и диктатуру пролетариата (поэтому "каждому по труду").

Т.е. социализм, в классической теории марксизма, является необходимым переходным этапом к коммунизму. Базируется на тех же принципах гуманизма и равенства и отличается только степенью развития производственных сил общества.

В вас я не сомневался. Проснувшаяся у многих россиян любовь к Каддафи, к его мудрому правлению, процветающей Ливии и демократической джамихирии - это конечно, уникальное явление.
Хотя понятно, что его единственной заслугой является то, что его замочили ненавистные америкосы.

Для людей с особым складом мышления можно повторить. Ни один нормальный немец публично не скажет - "вы, конечно, можете быть уверены, что евреев жгли в газовой камере. Но любой посторонний может предположить, что для них просто проводили санитарную обработку"
Или "за что сажали в концлагеря и как происходили расследования? Сейчас рассказывают - за то, что ты был евреем или цыганом. Было ли это исключительно так? Сомневаюсь."
А также "Лично я уверен, что если бы не жесткая политика Гитлера, посадившего всех неблагонадежных евреев, то мы бы быстро проиграли войну и не смогли бы захватить пол-Европы и совсем чуть-чуть не дожать русских"
А у нас это в порядке вещей.

Дело не в любви или нелюбви. На наших глазах фактически завоевали целую страну, целый народ - лично меня это возмущает. Также как всех нормальных людей возмущает то, что сделал Гитлер.


А по моему, особый склад мышления у людей, которые считают сравнимыми действия Гитлера и Сталина.


Ты видишь разницу между осуждением по национальному признаку и использованием людей в качестве подопытного материала и между осуждением по уголовной статье и использованием заключенных для производства опасных и вредных работ? Я так понимаю, что не видишь.

На "ты" мы вроде не переходили. По поводу осуждения по уголовным статьям - посмотрите, например http://www.lenta.ru/russia/2001/10/29/yakovlev/
Но хотя любой образованный человек это и так должен знать. А не писать про оболванивание западной пропагандой по любому поводу.

А Вы не читайте "Желтых газет", особенно от Rambler Media Group и не будете пребывать в иллюзиях. А то что 100 миллионов - это явная иллюзия, и количество реабилитированных тоже цифра, мягко говоря, ахеренно завышенная.
А про г-на Яковлева рекомендую прочесть статью, а еще лучше книгу (а еще лучше книги) самого г-на Климова, высказывания этого бывшего разведчика нескольких стран пока что никто не смог опровергнуть. Статья жестковата и может показаться непривычной. однако... опровержений не поступало

Miandad, как же так вышло? 100 млн. недосчитались - а население росло ударными темпами. Давайте считать вместе. Возьмем за промежуток "Сталинских репрессий" конец двадцатых - начало пятидесятых годов. Результат переписи населения 1927 года - 147 028 000 человек. Результат переписи 1951 - 182 321 000 человек. Итого имеем прирост населения в размере 35 293 000 человек. График за 1991 - 2011 не приведете для сравнения?

Кстати, статья, на которую вы ссылаетесь, настолько кишит передергиваниями, что я даже не знаю как на нее можно всерьез ссылаться. Смешались в кучу кони, люди... Сначала озаглавим статью "кровопийца сталин репрессировал 100 млн. человек", затем ловким жестом рук смешаем жертв репрессий и ВОВ (причем цифра магически сократиться до 62 млн., а источников этой цифры мы никому не покажем), далее вспомним про гражданскую войну (а то как-же, Сталин и тогда всех репрессировал, аж 13 миллионов. Отличное такое превращение жертв гражданской войны в жертв режима) и перейдем к расчетам не родившихся детей. Либералы они такие либералы

По поводу невинно осужденных: За что сидел отец академика Ландау?

А в целом у вас очень интересная манера ведения диалога. Выдергивать из ответов других участников беседы только удобные вам места и напрочь игнорировать все остальное.

люди, которые считают, что при Сталине не было чудовищных политических репрессий ничем не отличаются от людей, которые считают,
что Гитлер не убивал евреев. Там тоже кстати интереснейшие графики рисуют, куда все евреи делись, и что цифры жертв непомерно завышены.
И совершенно чудовищно, что в нашей стране таких людей так много. Надеюсь, что эти люди сами по себе неплохие, только дураки. Дальнейшую дискуссию прекращаю.

Кстати, по поводу проснувшейся любви к Кадаффи есть очень хороший, на мой взгляд, текст: