Я и не знал, что смертный приговор может быть более или менее суровым. Ну так и все НКВД, и нештатные доносчики, и те, кто трусливо поддерживал людоедский сталинский режим, заслуживают того же приговора. Вот и ладушки.

Ну, для тех, кто не видит разницы между нацизмом и коммунизмом, пусть будут ладушки, хорошо, что большинство россиян это разницу видит. И, конечно, хотелось бы, чтобы правозащитники, либералы, оппозиционеры и просто протестующие против чего-либо, отдавали себе отчет в том, какое сейчас время напряженное и вели бы себя поосторожнее, чтобы не спровоцировать Ливийский сценарий, ИМХО, ни количество несогласных, ни нарушение их права на "свободное выражение своего мнения о чем угодно в любой форме и месте", не стоят гражданской войны, тем более - гражданской войны с участием войск НАТО.

Я решил, что Вы противопоставили Сталина и конкретных исполнителей, а Вы, оказывается противопоставили вообще людей светлой теории. Т.е. Сталина можно все-таки приплюсовать к исполнителям-преступникам?


Замечательно, значит нужно было расстрелять всех военослужащих румынской, болгарской, немецкой, итальянской, словацкой, японской армий, а это пратически все мужское население призывного возраста этих стран. Или только тех, кто на Восточном фронте воевал, итальянца воевавшего в Африке против наших союзников тоже к стенке или 25 лет ему достаточно будет? А если румынский солдат ехал на чешском танке, снаряды ему делали пусть в Норвегии, бензин в Румынии, форму шили во Франции, а сухпаек у него был болгарский. И этот танкист убивал-таки советских людей, значит к нему в компанию у стенки поставим рабочих норвежца, румына, чеха, француза и болгарского крестьянина, ведь они все виновны в смерти наших сограждан?
А, вообще, коллега, аплодирую вашей последовательности, большевистский метод "всех расстрелять" бережно хранят новые поколения пламенных борцов, вам пошел бы кожаный плащ и маузер. Единственное радует, что число ваших единомышленников сокращается постоянно естественным путем, вымирают ваши активисты - пенсионеры, и штучное пополнение молодежью не компенсирует эту убыль.

Forward, вы хотя бы один результат голосования по "Историческому процессу" видели?
Хотя забыл, РФ же для вас не указ, тут одни кровопийцы с маузерами. Ну тогда вот, любимая всеми Лента:

Именно - ни в принципах коммунизма, ни в принципах социализма, нет необходимости выносить несправедливые приговоры.


Наверняка по каким-то приговорам можно сказать, что Сталина можно считать в числе исполнителей (были же осужденные по его личному распоряжению). Если удастся доказать, что эти приговоры были незаконны в то время, в которое они выносились, то можно приплюсовать. Вот только есть ли такие доказательства? Есть свидетельства о своей невиновности от самих заключенных, их родственников, сокамерников или противников социализма (о любителях западной модели вообще складывается впечатление, что им нагло соврать, как воды выпить). Реабилитация могла бы быть таким доказательством, если бы при этом были найдены и осуждены (хотя бы даже с последующим прощением) исполнители.


Вот это и обсуждали на различных процессах после войны. У них там были разные вопросы и наверняка случалось, что если какой наци только в России жег женщин и детей, то его могли и простить. Вот Отто Скорцени денацифицировали через десять лет после окончания войны, хотя он не шинели солдатам шил и даже не снаряды для гитлеровских войск делал. Да и вообще, довольно много непосредственных участников боевых действий на стороне фашистов, в том числе из "элитных" частей отличавшихся особой жестокостью и циничностью, были "прощены" и в некоторых старнах их даже чествуют как героев, как думаете, делает ли это тех кто воевал против них - преступниками?


Последовательность - это хорошая черта.


Это да, капиталисты они такие. Пенсионеры им не особо нужны.

Вы подчеркнули слова в то время, то есть считаете, что если законы того времени (и того государства) разрешали эти приговоры, то нельзя осуждать тех, кто их выносил. А вы не пробовали применить эту дикую логику к фашистской Германии? Расизм был официальной идеологей (то есть высшим законом) этой страны в течение нескольких лет. Эта идеология была на практике применена к евреям, проживающим на территории этой страны. Те, кто сжигал людей в печах, только выполняли приказы. Высшее командование подчинялось идеологии, принятой в то время в этой стране. Следуя этой логике, по крайней мере за Холокост их осуждать нельзя.

Пользуясь соображением про какое-то особенное то время, можно ввести бесчеловечные законы, а потом с садистским удовольствием неукоснительно их исполнять. Так и было в сталинской России и фашистской Германии. Оговоркой про то время вы сами их и уравняли.

И я прекрасно знаю, что вы собираетесь мне возразить - в то время Россия была окружена врагами, и т.п. Только на хрен вообще нужна такая страна, которая уничтожает собственных граждан.

Вот вам позиция официальной власти того времени в СССР.
Можете считать ее преступной и направленной на уничтожение собственных граждан.
Но тогда ту же дивную страну США вы должны ненавидеть куда как сильнее. Так ли это?

Так и считаю. С цитатами, подобными приведенной, знаком.

Какая связь? США не уничтожала своих граждан. Впрочем, я абсолютно не считаю США образцом для подражания. И я не родился в США и не живу там, в силу чего эта страна и ее история не вызывает у меня такого острого интереса, как Россия.

Хорошая идея - дать слово современникам. Представлять академика И.П.Павлова, наверное, нет необходимости, лауреат Нобелевской премии в области медицины и физиологии 1904 года. Из письма в Совет Народных комиссаров СССР от 21 декабря 1934 г. (в Ленинграде тогда поднялась волна массовых репрессий после убийства Кирова):

На машинописной копии письма резолюция: «т. Сталину. Сегодня СНК получил новое чепуховое письмо академика Павлова. Молотов»

АПРФ. Ф.3. Оп.33. Д.180. Л.47–50. Автограф.

Примерно так, хотя и упрощено очень. Но для этого, все таки, законы должны быть достаточно легитимными. Чтобы не разводить споры вокруг этого термина, скажу, что считаю, что если 100 миллионов решили принять какие-то законы, при протестующих 6, то такие законы вполне легитимны. Кроме того, можно попытаться доказать, что сами принятые законы были бесчеловечны, но для этого нужны прямо таки железобетонные доказательства. Например, как мне кажется, убийство по национальному признаку. Но, лично меня устраивает, что в моей стране это запрещено, если бы было разрешено, то я бы протестовал против этого или сменил старну, про другие страны я могу только выражать свое отношение к подобному.


Давайте попробуем.


Скажем так - пока они это делают в рамках своей страны и в соответствии с теми международными нормами, к которым эта страна присоединилась, они имею право на что угодно, хоть хромых детей в пропасть сбрасывать, для того и есть понятие суверенности и независимости. А вы можете это осуждать. А как страна - можете с ними перестать торговать или разорвать дипотношения или еще чего, но тоже - исключительнео в рамках международных соглашений, к которым присоединилась ваша страна.


Вот здесь давайте поподробнее - какие именно законы советского времени вы считаете ужасно бесчеловечными? Просто с самого начала был аргумент, что сидели миллионы невиновных за статью "государственная измена". Я это понял так, что утверждается, что людей сажали по ошибке или кто-то решал свои проблемы оговором, а следствие не имело доказательной базы и просто признавали виновным. Я поддержу - я против подобного и считаю, везде, где по факту выплыли подобные ошибки или злонамернность, надо было ответственных за это наказать со всей строгостью. А теперь у нас еще и сами законы, оказывается, были бесчеловечные. Вы уж определитесь, о какой точке зрения собираетесь спорить и потом не перескакивайте. Вы считаете, что государственная измена не должна быть наказуема? Или не должна быть настолько строго наказуема? Или наказуема, но условия содержания заключенных должны быть приличные, теплые бараки, одежда и сытая пайка? Даже при том, что нормальные граждане голодают и замерзают?


Дешевая лирика.


В какое-то особое время законы фашистской Германии были обязательны к исполнению в советской России?


Это - если бы мы с вами начали говорить о степени ответственности. Но мы, пока что, не про нее.


Ну так и ладно, давайте нальем вам на посошок и пожелаем доброго пути. Но не стоит рассчитывать на то, что, большинство будет действовать в ущерб себе в угоду меньшинству. А также хотелось бы предостеречь желающих сняться в демороликах для стран НАТО - возмездие может вам показаться излишне суровым.


Правда? Навскидку приходит сразу возражение, что США и гражданами не всех своих жителей считала. А профсоюзы разве в России возникли или оттого, что с рабочими слишком хорошо обращались и им просто нечего было делать?


Ох вы, антисоциалисты, и мутные ребята. То на одну страну кивнут, а начнешь разжевывать как там плохо, так "не считаю эту страну образцом", возьмем другую, так и ее "не считаю", так в конце концов-то, какую страну возьмем для подражания и рассмотрим? Чьим путем пойдем? Или выберем что-то новое? Но не получится ли опять какая-то "кривая реализация" очередной светлой идеи и есть ли готовность нести ответственность за последствия попытки ее внедрения? Так хоть на идею сошлитесь - почитаем, рассмотрим. Просто именно в вашу способность придумать какую-то новую идею, которая окажется лучше, чем все, что до этого придумано, не очень-то верится - на неверных предпосылках не получится создать работающую теорию.

Alexei, если вы не знаете историю, то не стоит этого всем показывать. Откройте учебники истории Англии и США:

ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ
В американской истории есть преступление против своего народа — это Великий Американский Голодомор того же, злополучного 1932/33 года, в результате которого США недосчитались миллионов своих граждан.
Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны.

Во первых, если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек.


Об Англии, как античеловеческом государственном образовании в истории человечества
1. Британская элита не перед масштабными международными преступлениями, фактически провели геноцид своего народа, ликвидировав большую часть крестьянства Англии как класса, этот процесс был назван «огораживание»
2. Англия столетиями осуществляла геноцид ирландцев, так, население Ирландии до покорения англичанами превышало население Англии в разы.
3. Работорговля
4. Травля опиумом Китая
5. Первые концлагеря

А уж сколько миллионов было уничтожено в колониях Британии — геноцид коренного населения колоний в Северной Америке, Австралии, Тасмании (тасманийцев всех уничтожили), не один десяток миллионов был уничтожен в Индии (в основном с помощью голода), сотни тысяч, миллионы уничтожены в развязанных Лондоном войнах по всему земному шару.


P.S. ну и где был проведен геноцид населения в десятки, если не сотни раз превышающий сталинский? уж не в США и Англии ли?

Учебники истории Англии и США находятся не в блоге Старикова. Не знаю, сможете ли вы с этим жить, но это так.
Ни в одном учебнике такого не написано. Почему - причина понятна - закулиса скрывает следы
Во вторых - голод и репрессии против собственного народа это разные вещи.
В третьих - почему-то в США никому не пришла в голову прекрасная мысль Road Runnera - время сейчас тяжелое,
там нацисты, там коммунисты, тут голод, давайте-ка мы миллиончик народа расстреляем, из инакомыслящих - иначе ж никак,
миллиончика три-пять - в лагеря, пусть трудятся, лет 10 без права переписки, экономику поднимают.
И пусть потом хоть одна сволочь обвинит Рузвельта - войну то он выиграл.

У капиталистов с пенсионерами все хорошо. А основная масса наших пенсионеров давно уже голосует за ЕР и Вову Путина, а маргинальных бабок с портретами Сталина и лозунгами "всех расстрелять" и "Сталина на вас нет" остается все меньше и не будет больше уже никогда.


Не путайте обычных солдат, в основном призывников, с разными там карателями, эсэсовцами или НКВДшниками у которых проводить геноцид мирных жителей было прямой обязанностью. Но если даже простой солдат участвовал в подобных акциях, то он безусловно - преступник, т. к. исполняющий преступный приказ - преступник.


Были спущенные сверху задачи, были планы по раскулачиванию, по загнанным в колхозы, по осужденным врагам народа. И если формально по закону того времени человека можно было осудить (и то очень спорные эти формальные доказательства и тысячи реабилитированных подтверждают неправомерность приговоров), то уж методы какими эти доказательства добывались вообще никакой критики не выдерживают, или вы всерьез считаете, что добытое под пытками признание, что человек английский, японский и немецкий шпион одновременно, можно считать законным поводом для приговора? И это были не штучные ошибки правосудия, это была система. Ладно простой народ, но и элита того времени пострадала: авиаконструкторы, ученые, генералы сидели в лагерях, многие были расстреляны. А то, что многих выпустили из лагерей и поставили командовать в войну дивизиями и фронтами говорит о том, что они были изначально осужденны незаконно или вдруг бывшие немецкие шпионы осознали свои ошибки и пошли спасать Родину? Или Сталин не знал, что его генералы и авиаконструкторы, с которыми он был знаком лично, вдруг оказались "врагами народа," что это все мог сделать простой следователь НКВД минуя согласование на самом верху?

1. Мысль не моя.
2. Не "народа" и не "инакомыслящих", а по вполне определенным статьям. Включая статью "государственная измена", за которую, если не ошибаюсь, в тех же США и по сей день возможна смертная казнь.
3. В США миллионов по этой статье не осуждали - может быть у них меньше желающих производить действия, которые могут быть квалифицированны таким образом?
4. Про экономику конечно сильно - 200 политзаключенных тысяч в год сильно поднимут экномику 10-ти миллионной страны.

Ну и отлично.


Должны быть какие-то критерии преступности приказа, как считаете?


Ссылкой на документы поделитесь?


Про это я отвечал уже.


Нет, не считаю.


Ниоткуда не следует.


Говорит о том, что им предложили искупить вину перед Родиной и они согласились. А кстати, кто из осужденных по статье "предательство" был освобожден и поставлен командовать фронтом?


Я также писал, что уверен, что по многим приговорам на самом верху можно считать Сталина исполнителем или одним из исполнителей. К сожалению, сами репрессированные или не стали (когда это стало возможно) или не смогли доказать преступления, совершенные против них. Поэтому нет никакого смысла пытаться давать на словах, сейчас, когда исполнители давно мертвы, какие-либо правовые оценки их поступков.