Текущее время: Пн, июл 28 2025, 19:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


- Не материться в явном виде (за нарушение выносится первое предупреждение, оно же и последнее, далее - бан)
- Не разжигать рознь на национальной, религиозной, половой и расовой почве (следует немедленный годичный бан)
- Троллинг, кащенизм, холивары, упячка ведут к вечному упокоению в бане
- Пользование подфорумом "Частные объявления" - см. п. 6.2 Правил форума
- Пользование подфорумами "Встречи" и "Поздравления" - см. п. 6.3 Правил форума
- Все прочее - см. раздел 6.1 Правил форума



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 3728 ]  На страницу Пред.  1 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88 ... 249  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Ср, окт 19 2011, 18:34 
Менеджер
Менеджер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Вт, авг 09 2005, 21:20
Сообщения: 538
Lionet написал:
П.С. С моей точки зрения, предпочтительнее система, когда один человек может накормить и себя и семерых других человек, нежели система, в которой семеро человек должны пахать и голодать, зато их хозяин набьёт себе пузо до верха.

Ключевое слово в цитате "ХОЗЯИН". Если кто то позволяет жить так, чтобы иметь себе хозяина, - это его выбор. В теплом курятнике всегда гораздо тепле, сытнее и удобнее чем в темном холодном лесу. Однако судьба кур предрешена, - яйца, яйца, яйца, а потом суп. В лесу полная неожиданностей и приключений жизнь, которая все равно когда то закончится, но не позорным фрикасе.
И еще, без хозяина этот самый человек не накормит ни себя ни семерых. Почему не накормит, - это большая и серьезная тема, которая в этот топик не войдет. Человек должен уметь кормить себя и свою семью сам, а не каких то там еще семерых, - нафик, нафик, все в сад.

_________________
Мы свое призванье не забудем - смех и радость мы приносим людям


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Ср, окт 19 2011, 19:10 
Директор
Директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Ср, апр 12 2006, 12:43
Сообщения: 863
Откуда: СССР
Пол: Мужской
Lionet написал:
П.С. С моей точки зрения, предпочтительнее система, когда один человек может накормить и себя и семерых других человек, нежели система, в которой семеро человек должны пахать и голодать, зато их хозяин набьёт себе пузо до верха.

ИМХО у людей должен быть выбор, жить в курятнике или в лесу, и этот выбор не должен быть задавлен системой, хозяином (хозяевами) и проч.
Лесные жители и жители курятника не должны пересекаться и конкурировать за ресурсы.

_________________
Никого не трогаю, примусы починяю.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Ср, окт 19 2011, 20:12 
Специалист
Специалист

Зарегистрирован:
Пт, мар 28 2008, 16:52
Сообщения: 202
Пол: Мужской
markone написал(а):
Ключевое слово в цитате "ХОЗЯИН". Если кто то позволяет жить так, чтобы иметь себе хозяина, - это его выбор. В теплом курятнике всегда гораздо тепле, сытнее и удобнее чем в темном холодном лесу. Однако судьба кур предрешена, - яйца, яйца, яйца, а потом суп. В лесу полная неожиданностей и приключений жизнь, которая все равно когда то закончится, но не позорным фрикасе.

hoar написал:
ИМХО у людей должен быть выбор, жить в курятнике или в лесу, и этот выбор не должен быть задавлен системой, хозяином (хозяевами) и проч.
Лесные жители и жители курятника не должны пересекаться и конкурировать за ресурсы.

Вторая цитата - ответ на первую. Проблема в том, что при любой системе свободы выбора нет и не будет.
markone написал(а):
И еще, без хозяина этот самый человек не накормит ни себя ни семерых.

markone написал(а):
Человек должен уметь кормить себя и свою семью сам, а не каких то там еще семерых, - нафик, нафик, все в сад.

Если принять за аксиому первую цитату, то вторая цитата должна звучать так:"Человек должен уметь кормить себя и свою семью сам, при условии, что ему позволяет это делать хозяин", разве нет?
Что касается семерых, то на данный момент пока получается, что семеро кормят одного, а сами голодают (Россия) либо один кормит семерых (Европа и США).


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, окт 20 2011, 10:33 
Старший специалист
Старший специалист

Зарегистрирован:
Ср, авг 30 2006, 20:05
Сообщения: 327
Road Runner написал:
Ссылки не нужны! :)
Но вот послушать - что именно в социализме ведет к деградации, было бы интересно.

Блин, пока я писал это эссе, Markone уже все объяснил. Ну ладно, менять не буду, публикую как есть.

В основе филосовии социализма (коммунизма и т.п.) находится идея равенства. На первый взгляд, это идея справедливости. На самом деле... Люди изначально не равны. Уже рождаются абсолютно неравными. Способности, присобляемость, волевые качества, склонность к риску, интеллект заложены изначально и на них лишь отчасти можно воздействовать воспитанием. Проще говоря, один рождается Эйнштейном (Наполеоном, Генри Фордом, и т.д.), а другой – алкоголиком Васей. С этим ничего не сделаешь, в природе равенства нет. И это не плохо, а хорошо и необходимо. Разнообразие – основа выживания вида. И это просто не может быть по-другому. .. И вот социализм предлагает равенство. А как его достичь? Известно как – отнять у богатых и отдать бедным. И в этом уже заложено противоречие. Социализм ведь не предлагает уравнять все – способности, интеллект, предприимчивость – это ведь невозможно. Он предлагает уравнять единственное, что поддается уравниванию - материальное благосостояние. Чтобы у Эйнштейна, Наполеона, Генри Форда и Васи было поровну денег. И в этом я усматриваю не одно, а два зла: одно зло, что в результате получается еще большая несправедливость – работа (и ее результат) Эйнштейна и Генри Форда несопоставимы с работой и результатом Васи, так какого хрена они должны получать поровну; второе же зло еще хуже – материальное благополучие ставится во главу угла, становится главным (потому что философия, отвергающая неравенство, ни на что другое опереться просто не может).

Теперь почему социализм ведет к деградации. Как и любая философия, несущая ложь в своей основе, социализм служит не руководством к действию, а оправданием грабежа, насилия и паразитизма. Рассчитан он либо на единицы прекраснодушных мечтателей (их еще называли социалисты-утописты), либо на толпу пьяного быдла, уничтожающую все, что на нее непохоже. Социализм рассчитан на слабых, и у них он взывает к самому низменному, потому что оправдывает слабость. Пьяному и тупому он ведь не говорит: «возьмись за ум, брось пить, уважай тех, кто умнее тебя и стремись быть таким, чтобы тебя уважали, начни с себя» - вместо этого он говорит: «Это не ты виноват. Виноваты – они, классовые враги. Отбери у них все, а если будут сопротивляться, убей».

Результаты философии социализма: гражданские война, геноцид (уничтожение большой доли населения, причем наиболее способной), утрата гражданских прав, страна-казарма, неэффективная экономика. А главный результат: выращены люди, которые не могут рассчитывать сами на себя, не могут себя обеспечить, они только ждут, что государство им что-то даст. И таким уже действительно нужен социализм (в смысле строй) – чтобы давали пайку, только чтобы ничего не делать. В другой среде они умрут от голода.

И последнее. Не надо сравнивать капитализм и социализм. Капитализм – это не философия. Это рыночные механизмы, описанные еще Адамом Смитом. Их можно не любить, но нельзя отменить – не более, чем законы физики. На время можно сделать вид, что их нет – пока не получишь ручкой граблей по башке. И Джамахирия, и СССР периода упадка, и Венесуэлла - все эти социалистические режимы выживали (или выживают) только за счет законов рынка. Причем за счет всего одного их проявления – спроса на нефть.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, окт 20 2011, 11:42 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, фев 21 2005, 00:50
Сообщения: 10284
Откуда: г.Мышуйск
Пол: Женский
Alexei
Хм, а где в Швеции
Цитата:
гражданская война, геноцид (уничтожение большой доли населения, причем наиболее способной), утрата гражданских прав, страна-казарма, неэффективная экономика
? :roll: Однако капитализмом я бы этот строй не назвала.

Более того, если посмотреть внимательно, невидимой руки рынка много где (в смысле стран, которые ещё 100 лет назад позиционировались как капиталистические) не существует - обычно это волосатая лапа государства. :lol:

Заодно предлагаю Вам вспомнить начало 20-го столетия, когда безработица в городе была не мифом, заработка могло не хватать на еду, а сильные мира в защиту концепции "голоден - сам виноват" рассказывали сказку про лимон. Права человека, разнообразные законы о труде, различные пособия, боле-менее нормальная медицина для каждого - всё это несовместимо с идеей капитализма по определению. Потому что имеет собой элемент уравниловки, зачастую очень серьёзный.
А с учётом того, что даже в нашем постиндустриальном мире это для выполнения подавляющего большинства работ на самом деле не нужно иметь высшего образования, 16 и более лет обучения - кривое зеркало роста численности населения и наплыва мигрантов, то ничто, кроме возможных массовых демонстраций, не мешает вернуться к модели так любимого Вами капитализма Адама Смита. Где рабочая сила начинается уже с 10 лет, и если массово будет немощной уже в 40-45 - никто не заплачет. Средства медицины, способные минимизировать фактор рядовых болезней - кесарево, прививки, йод, аспирин, гипс - обойдутся стране недорого, вся остальная - за наличный расчёт. Отсутствие пенсионной системы приведёт к тому, что проще будет рожать детей и как можно раньше (опять же, медицина дорогая, чтобы в 35 лечиться от серьёзного угасания репродуктивных функций, вызванного работой на износ), этому же будет способствовать отсутствие необходимости их образовывать за большие деньги и 100% содержать после первого десятка.
И не будьте наивны в думах о своей судьбе, "сапёры" тоже окажутся на стороне "рабочей силы". :lol:

_________________
Пушномолочная свинья-несушка (тест)


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, окт 20 2011, 12:27 
Старший специалист
Старший специалист

Зарегистрирован:
Ср, авг 30 2006, 20:05
Сообщения: 327
LadyWind написала:
Alexei
Хм, а где в Швеции
Цитата:
гражданская война, геноцид (уничтожение большой доли населения, причем наиболее способной), утрата гражданских прав, страна-казарма, неэффективная экономика
? :roll: Однако капитализмом я бы этот строй не назвала.

Вопрос был про философию, а не про устройство Швеции. Во всех развитых капстранах доходы перераспределяются при помощи налогов, что совершенно не противоречит рыночной экономике. Разумеется, нормальное общество сознает необходимость содержать детей, стариков, больных, и рынок этому не мешает. Вопрос совести, по-моему.
LadyWind написала:
И не будьте наивны в думах о своей судьбе, "сапёры" тоже окажутся на стороне "рабочей силы". :lol:

Неужели вы думаете, что у меня всего одна профессия, и я полностью завишу от спроса на ERP? :shock: У меня их четыре. Если понадобится, будет пятая, шестая. Я смогу прокормить свою семью почти в любых условиях.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, окт 20 2011, 13:01 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, фев 21 2005, 00:50
Сообщения: 10284
Откуда: г.Мышуйск
Пол: Женский
Цитата:
Неужели вы думаете, что у меня всего одна профессия, и я полностью завишу от спроса на ERP?

Вы владелец крупной компании или один из её директоров? Любая другая профессия будет в условиях реального капитализма - рабочей силой.
Цитата:
У меня их четыре. Если понадобится, будет пятая, шестая.
Мало кому интересны другие профессии, если по ним больше года не работали. Учиться - нужны деньги. Кому нужны стажёры? :)
Цитата:
Я смогу прокормить свою семью почти в любых условиях.
Нет, если речь о том состоянии капитализма, о котором веду речь я. Когда безработица в большом городе реальна, а не как сейчас - "ломает работать за гроши". И даже лишние уборщики не нужны. И работники Макдональдса. :lol:

_________________
Пушномолочная свинья-несушка (тест)


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, окт 20 2011, 13:18 
Почетный гуру
Почетный гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Вт, авг 31 2004, 14:57
Сообщения: 5258
Откуда: Ростов невеликий
Пол: Мужской
LadyWind написала:
Когда безработица в большом городе реальна, а не как сейчас - "ломает работать за гроши". И даже лишние уборщики не нужны. И работники Макдональдса. :lol:

да ладно вам - сказано же - в москве безработицы нет, и жильё дешевеет ;)

_________________
Нет сегодняшних проблем -
есть вчерашние ошибки
(с)


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, окт 20 2011, 13:25 
Старший специалист
Старший специалист

Зарегистрирован:
Ср, авг 30 2006, 20:05
Сообщения: 327
LadyWind написала:
Цитата:
Я смогу прокормить свою семью почти в любых условиях.
Нет, если речь о том состоянии капитализма, о котором веду речь я. Когда безработица в большом городе реальна, а не как сейчас - "ломает работать за гроши". И даже лишние уборщики не нужны. И работники Макдональдса. :lol:

Да я понял, что вы толкуете о катаклизмах типа Германии 20х годов и великой депрессии в США. И отдаю себе отчет, насколько трудно прокормить семью в такое время. Но тысячу раз лучше это, чем сталинский СССР.
Больше я спорить ни с кем не буду. Напоминаю, вопрос был про философию социализма, а не про то, как трудно вообще жить на свете.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, окт 20 2011, 13:48 
Менеджер
Менеджер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Вт, авг 09 2005, 21:20
Сообщения: 538
Цитата:
В основе философии социализма (коммунизма и т.п.) находится идея равенства.....

+1
Очень грамотный пост, причем Alexei разделил два понятия, и это принципиально важно, что есть философия социального существования общества (не путать с социалистическим) и есть концепция построения экономической модели. И не нужно подменять вопрос " Как нам жить?" на вопрос "На что нам жить?" В Китае, кстати, до сих пор коммунистический строй, и это не мешает ей быть гигантом капиталистической индустрии.

LadyWind написала:
Цитата:
Неужели вы думаете, что у меня всего одна профессия, и я полностью завишу от спроса на ERP?

Вы владелец крупной компании или один из её директоров? Любая другая профессия будет в условиях реального капитализма - рабочей силой.
Цитата:
У меня их четыре. Если понадобится, будет пятая, шестая.

А у меня их, страшно сказать, аш 28. И этот счет не закрыт.
А для того чтобы кормить семью в условиях капитализма не нужно быть директором крупной компании, нужно быть внутренне свободным человеком. Да и крупные директора крупных компаний зачастую еще большие рабы, чем низовые сотрудники той же компании.

_________________
Мы свое призванье не забудем - смех и радость мы приносим людям


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, окт 20 2011, 14:07 
Директор
Директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн, июн 05 2006, 13:33
Сообщения: 805
Пол: Мужской
markone написал(а):
А для того чтобы кормить семью в условиях капитализма не нужно быть директором крупной компании, нужно быть внутренне свободным человеком.

Непонятно, что это за внутренняя свобода такая? И как она может помочь прокормить семью?
Или имеется ввиду свобода от семьи?


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, окт 20 2011, 14:47 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пт, июн 16 2006, 00:43
Сообщения: 1686
Откуда: Москва <-> Красноярск
Пол: Мужской
Alexei, обсуждать частности смысла не вижу. Но вы пореже используйте термин философия. Так как обделались в первой строке своего поста. Заявив что:
Alexei написал(а):
В основе филосовии социализма (коммунизма и т.п.) находится идея равенства. ... И вот социализм предлагает равенство. А как его достичь? Известно как – отнять у богатых и отдать бедным.

тем самым дав одно из наиболее бредовых определений равенства, которое я слышал в своей жизни.
Так что за "философию социализма" отдельное спасибо. Равно как и за рыночные механизмы, приравненные к физическим законам. Давно так не смеялся.

Всем апологетам рыночной экономики и невидимой руки предлагаю потратить немного времени на ознакомление с Джоном Нэшем. Для начала.

Ну и не забыть сказать спасибо за бесплатное всеобщее образование, медицину, восьмичасовой рабочий день и пятидневную рабочую неделю, оплачиваемые отпуска, больничные и декреты, пенсионное обеспечение и прочую несусветную чушь, ведущую человечество к тотальной деградации.

А в целом вам, уважаемые теоретики, очень сильно повезло что капитализм, как система общественно-экономических отношений, сейчас не существует. И вы можете в интернете, в рабочее время, рассуждать как эффективно бы развернулись со своим десятком профессий и внутренней свободой, а не реализовывать этот процесс на практике.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, окт 20 2011, 16:23 
Старший специалист
Старший специалист

Зарегистрирован:
Ср, авг 30 2006, 20:05
Сообщения: 327
Пономарев Артем
С вами я ничего и не обсуждал. Я ответил на вопрос другого участника дискуссии.
Вы можете и дальше оскорлять людей через интернет, пользуясь безопасным расстоянием.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, окт 20 2011, 16:45 
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пт, июн 16 2006, 00:43
Сообщения: 1686
Откуда: Москва <-> Красноярск
Пол: Мужской
Alexei, оскорблять людей начали именно вы. Своей безграмотностью и дремучими представлениями о предметах, на тему которых начали высказываться. Передергивая, используя крайне сомнительные коннотации и вылив, по ходу дела, ушат помоев на своих предков.

В ответ закономерно получили указание на несостоятельность вашей позиции и смехотворность аргументации. Можете продолжать считать констатацию фактов оскорблением. Ваше право. В дискуссию с вами я, право слово, вступать и не собирался.


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировой экономический кризис. продолжение.
СообщениеДобавлено: Чт, окт 20 2011, 16:50 
Менеджер
Менеджер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Вт, авг 09 2005, 21:20
Сообщения: 538
Пономарев Артем написал:
Всем апологетам рыночной экономики и невидимой руки предлагаю потратить немного времени на ознакомление с Джоном Нэшем. Для начала.

Если Вы про этого Джона Нэша, то да, ознакомился, кино понравилось. Если Вы хотите более глубоко посвятить нас в его труды, с удовольствием послушаю или почитаю. Но та поверхность суждений, с которой Вы выступаете на данном ресурсе подсказывает мне, что с работами Нэша Вы сами знакомы не очень глубоко, хотя, возможно я ошибаюсь и готов признать свою неправоту если Вы убедите меня в обратном. Но если нет,придется признать, что одним болтуном на свете стало больше.

_________________
Мы свое призванье не забудем - смех и радость мы приносим людям


Принять этот ответ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 3728 ]  На страницу Пред.  1 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88 ... 249  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB